Москва
Автомобили
Спецтехника
Грузовики и спецтехника
ЗапчастиОтзывыКаталогШины
Еще
Вход и регистрация
Сегодня — рост цен и дефицит, завтра — закрытие заводов. В чем причина?
25.02.2021 | 42957 просмотров

Сегодня — рост цен и дефицит, завтра — закрытие заводов. В чем причина?

Автор: Сергей Арбузов
Фото из открытых источников
Источник: Дром
Несмотря на ползучий рост цен, популярные модели новых автомобилей купить непросто. Дефицит! Зададимся вопросом: только ли прошлогодние события, связанные с остановкой производств и закрытием границ из-за пандемии, стали его причиной? Уже первое погружение в вопрос показало, что вирус хотя и внес свою лепту в потребительский ажиотаж, но все же не стал главной причиной радикального подорожания. Попробуем разобраться, кто повинен в том, что мы с вами вынуждены переплачивать за новые машины и томиться в ожидании?

Две недели назад мне позвонил давнишний приятель и сказал, что желает купить новую машину — выбирает между Nissan Qashqai и Skoda Karoq. Я как смог дал свое резюме по интересующим его модификациям: обязателен «автомат», но не обязателен полный привод. Кредит мой товарищ оформлять не планировал, страховка — только ОСАГО. Буквально через два дня он мне перезвонил и посетовал: «живых» машин нет, при этом дилеры отказываются заключать договоры с последующей фиксацией цены. Объясняют это так: «мы не знаем, по какой цене будем продавать машины, которые придут к нам через месяц-полтора».

Брать или ждать?

Товарищ задал логичный вопрос: стоит ли подождать, пока ситуация на рынке «устаканится», или нужно хватать первую попавшуюся машину по любой цене и с любыми финансовыми обременениями? Отвечаю: «нужно хватать», потому что еще ни разу с начала нулевых годов, то есть с того времени, когда в нашей стране стали открываться официальные представительства автомобильных компаний, мы не фиксировали снижение рублевых цен — они шли исключительно вверх.

В общем, пока мой товарищ бегал по всей Москве от салона к салону, я решил сам сесть на телефон и обзвонить дилеров. Ситуация подтвердилась! Попутно выяснилось, что ни о каком соответствии рекомендованных розничных цен (РРЦ), которые доверчивый потенциальный покупатель видит на официальных потребительских сайтах брендов, и реальных не может быть и речи. И чем дольше я звонил по московским салонам, тем больше происходящее напоминало мне ситуацию конца 2014 года, когда после обрушения рубля в два раза покупатели за несколько дней зачистили склады, а некоторые ушлые торговцы умудрялись продавать один автомобиль по два, а то и три раза. А уж повсеместное невыполнение дилерами обязательств по фиксированной в договоре цене тогда и вовсе стало обычным явлением. Сегодня продавцы стали умнее и цену в договоре не фиксируют.

Между тем свободные популярные автомобили в Москве все же найти можно. Скажем, у одного из дилеров Nissan мне с ходу предложили Qashqai в искомой модификации — с передним приводом, вариатором и 2,0-литровым мотором, причем безо всякого дополнительного оборудования (это было обязательное условие). Цена машины оказалась много выше, чем на официальном потребительском сайте Nissan — вместо «рекомендованных» 1 527 000 рублей менеджер предложил заплатить почти 1 900 000, при этом оказалось, что речь идет о машине 2020 года выпуска! При заключении договора новый Qashqai мне сначала пообещали «через три недели», но потом уточнили, что срок может растянуться еще на месяц-полтора.

Не всегда причиной дефицита становятся глобальные явления или политика правительства: рестайлинговый VW Polo встал на калужский конвейер с опозданием в несколько месяцев из-за задержки с поставкой фонарей — на индийском предприятии-поставщике случился пожар…

В целом обзвон дилеров показал, что в принципе машины есть, просто продавцы не хотят с ними расставаться быстро, переводя покупателей в режим ожидания и выбирая из них того, кто готов заплатить больше. И тот же мой товарищ после нескольких дней беготни по московским салонам все же нашел живой Karoq, прошлогодний и, конечно, нагруженный всем, чем можно и чем нельзя — от дополнительного оборудования до страховки и ненужных аксессуаров. Связавшись с коллегами из других крупных городов, выяснил, что ситуация в провинции дублирует столичную, за тем исключением, что выбор машин меньше, а цены зачастую выше московских! Естественно, картина меняется от бренда к бренду, например, меньше всего затруднений (по нашим впечатлениям) вызывает покупка Hyundai-Kia, собираемых на заводе в Санкт-Петербурге, и всех Lada.

После этого я снова вооружился телефоном и стал обзванивать пресс-службы массовых брендов. С одной стороны, пиарщики подтвердили, что представительства не имеют влияния на конечную цену в салоне. Как правило, с дилером заключается договор, по которому он должен заплатить представительству за конкретный экземпляр фиксированную сумму. При этом у некоторых брендов дилер вынужден выкупать машину, правда, в этом случае предусмотрена отсрочка платежа. При любом раскладе представительство не имеет законодательных механизмов для установления конечной цены, то есть той, по которой мы с вами и покупаем машину. Однако только ли из-за дефицита взлетели цены? И вообще, с чего вдруг возник этот дефицит?

Сага про утильсбор

В связи с остановкой конвейеров мировых заводов в 2019 и 2020 году многие российские сборочные предприятия в 2020-м недополучили комплектующие. При этом и сами простаивали, причем не только по этой причине, но и из-за карантинных ограничений. В совокупности это стало причиной ощутимого падения выпуска автомобилей. Более того, по данным редакции Дрома, некоторые сборочные заводы вступили в 2021 год с заниженными (относительно 2020 года) планами по сборке. Однако это лишь отчасти повлияло на рост реальных цен и вообще никак не повлияло на ценовую неопределенность («не знаем, по какой цене будем продавать»). Так в чем же причина?

Некоторое время назад мы уже освещали вопрос о государственном регулировании автомобильной отрасли и последствиях, к которым оно может привести. Так вот, нынешняя ситуация, сложившаяся на рынке новых машин, — и есть первое ощутимое последствие политики правительства РФ.

Напомним, что в последние годы одним из ключевых факторов, влияющих на ценообразование автомобилей, стал утилизационный сбор. Некогда его собирали только с импортированных машин, затем и с машин российской сборки, причем в символическом размере — около 3000 рублей. Потом правительство начало повышать «утиль», который в итоге превратился в главный инструмент регулирования рынка. С 1 января 2020 года согласно Постановлению Правительства РФ № 1457 от 15 ноября 2019 года для легкового автомобиля (категория М1), оснащенного двигателем внутреннего сгорания с рабочим объемом свыше 1000 куб. см, но не более 2000 куб. см, утильсбор рассчитывается как произведение базовой ставки в 20 000 рублей и коэффициента 8,92. Получаем 178 400 рублей. На легковушки с двигателем свыше 2000 куб. см, но не более 3000 куб. см, утильсбор вычисляют перемножением 20 000 рублей на коэффициент 14,08, что дает 281 600 рублей. Отметим, что это ставки для новых машин. Если же автомобилю уже исполнилось три года, коэффициенты резко взлетают — в нашем случае до 15,69 и 24,01 соответственно.

Утильсбор платят и на импортные машины, и на машины российской сборки. Импортерам начисляют утиль на таможне и в дальнейшем продавец включает его в цену машины. То есть утильсбор на импортную машину в итоге оплачивает покупатель. Однако и российские сборочные заводы не избавлены от этого: ГАЗ платит за Skoda Karoq, «Ниссан Мануфэкчуринг Рус» — за Qashqai, «Эллада Интертрейд» (дочка «Автотора») — за Kia Sportage и так далее. При этом на машины российской сборки утильсбор может быть компенсирован правительством РФ. Именно механизм компенсации утильсбора и стал причиной возникшей «ценовой неопределенности» на рынке и взлета цен. Более того, именно из-за него в самом ближайшем будущем могут закрыться несколько сборочных заводов, при этом бренды, которые выпускали машины в России, либо вернутся к импорту, либо вовсе уйдут из России.

Маленькие импортеры вроде Suzuki всегда страдают сильнее остальных: прошлое повышение утильсбора удалось пережить, затарив склады машинами 2019 года выпуска. Что будет после нынешнего повышения — сказать трудно, но сбыт, скорее всего, упадет…

Ловкость рук — и никакого мошенничества

Теперь — по порядку. Правительство компенсирует утильсбор по двухступенчатой схеме. Одна часть засчитывается за наличие Специального инвестиционного контракта (СПИКа). Напомним, что сегодня все российские автосборочные заводы имеют действующие СПИКи. Контракт накладывает на завод обширные обязательства: по поступлениям налогов в местный бюджет, по объему экспорта, по номенклатуре освоенной продукции, по перечню освоенных технологических операций и т. д. Все эти обязательства формировались индивидуально для каждого завода и прописаны в приложениях к СПИКу. Вторую часть утильсбора правительство компенсирует за тот уровень локализации, который достигнут по конкретной модели. Подробнее мы поговорим об этом чуть ниже, а пока отметим, что если завод не добирает до установленного правительством уровня локализации, то некомпенсируемый остаток утильсбора просто включается в конечную цену машины.

Пропорция между двумя компенсационными частями утильсбора — за СПИК и за локализацию, постоянно меняется. В 2020 году за СПИК завод получал возврат 50% от суммы выплаченного «утиля», оставшиеся 50% давал достигнутый уровень локализации. С 2021 года за наличие СПИКа стали возвращать только 25%, стало быть, доля, покрываемая платежом за локализацию, возросла до 75%. Уже само это изменение пропорций стало толчком к повышению цен на машины российской сборки, потому что при недоборе до нужного уровня локализации некомпенсируемая часть увеличилась. Однако это еще цветочки: в феврале министр промышленности и торговли Денис Мантуров заявил, что вскоре утильсбор снова вырастет — на существенные 25%. То есть в цену импортированных машин с мотором от литра до двух будет включена дополнительная сумма в 223 000 рублей, а с мотором от двух до трех литров — 352 000 рублей. Интересно, что если раньше при повышении утильсбора правительство увеличивало коэффициенты, то теперь решили повысить базовую ставку: вместо 20 000 рублей она будет составлять 25 000.

А теперь — внимание! О том, когда будет увеличена эта ставка, не знает ни один сотрудник ни в одном автомобильном представительстве. Одни говорят, что из Минпромторга может прийти соответствующая директива в любой день, другие — что это случится «не позднее 1 июня». Проще говоря, это означает, что дилер искренне не представляет, по какой цене он будет продавать машину через месяц: будет ли в ее цене «зашит» повышенный утильсбор или нет, и на какую часть он будет компенсирован правительством.

После очередного повышения утильсбора в этом году покупатель Subaru Forester с двигателем 2,5 л будет платить государству 352 000 рублей! Между тем в пресс-службе Subaru в РФ нас заверили, что эта версия останется на рынке даже после повышения утильсбора

А теперь — самое интересное. С 2022 года за наличие СПИКа подписанту вообще не будут компенсировать утильсбор: нынешние 25% превратятся в 0%. Таким образом, чтобы получить полную компенсацию выплаченного утильсбора, производителю нужно будет достичь максимального уровня локализации. Скажем сразу: для большинства заводов это будет невозможно, потому что правительство предусмотрело постоянное ужесточение этих требований. Подробности — ниже.

Что такое локализация?

Итак, мы поняли, почему возникла неопределенность с ценами нынешней весной. А что будет дальше? Увы, дальше будет только хуже: дефицит, конечно, сойдет на нет, но цены не только останутся высокими, но и продолжат рост.

Чтобы понять, почему так произойдет, поговорим о локализации. Как ясно из сказанного, с 2022 года только она и станет определять, какую долю уплаченного утильсбора будет компенсировать государство. Более того, именно с 2022 года производителям нужно будет все больше и больше инвестировать в локализацию, чтобы полностью получать компенсацию за утильсбор через промышленные субсидии. Сейчас мы покажем, во что это выльется.

Локализация конкретной модели автомобиля — это вовсе не абстрактный показатель, он измеряется в баллах. В 2020 и 2021 году для полной компенсации «локализационной» части утильсбора заводу нужно выдержать уровень в 1500 баллов. Для того, чтобы понять, как это соотносится с живым производством машины, давайте обратимся к Постановлению Правительства РФ № 719 от 17 июля 2015 года (с изменениями).

Наибольшее количество баллов дает сварка и окраска кузова — 400 и 500 соответственно. Еще 300 баллов добавляет штамповка деталей кузова в объеме не менее 70% от массы «черного» кузова. Если весь этот металл при этом будет российского производства, завод получит за машину еще 200 баллов. Итого за локализацию кузова можно получить 1400 баллов. Дальнейшего повышения локализации можно добиться уже только за счет производства и сборки крупных агрегатов из комплектующих российского производства. Так, 300 баллов дает «механическая обработка и термообработка валов шестерен, использование заготовок валов и шестерен российского производства», еще 120 баллов — «механическая обработка и термообработка корпуса и использование заготовок корпуса российского производства (отливок)». Много можно набрать и на моторе: 95 баллов за «обработку блоков цилиндров и использование заготовок блоков цилиндров российского производства», еще 95 — за «обработку коленчатых валов и использование заготовок коленчатых валов российского производства». За «обработку распределительных валов и использование заготовок распределительных валов российского производства», «обработку головки блоков цилиндров и использование заготовок головки блоков цилиндров российского производства» и «обработку поршневой группы и использование заготовок поршней, колец, пальцев российского производства» полагается тоже по 95 баллов.

Зачем же мы так углубились в Постановление Правительства № 719 от 17 июля 2015 года, к чему нам знать про все эти баллы? Дело в том, что уже в ближайшем будущем без локализованной сборки крупных агрегатов автомобильный инвестор не сможет полностью получать компенсацию по утильсбору. По данным редакции Дрома, с 2022 года — как раз когда правительство обнулит компенсацию по утилю за наличие СПИКа, уровень локализации для полной компенсации возрастет с 1500 до 2000 баллов. В 2023 и 2024 году он составит уже 2567 баллов, в 2025 взлетит до 3701 балла и останется таким в 2026 году. В 2027 году планку по локализации поднимут до 4835 баллов, наконец, в 2028-м она составит совершенно невообразимые 5400 баллов. Отметим, что все цифры приведены для легковых автомобилей; требования к локализации легких коммерческих машин (LCV) — чуть ниже. Скажем, требуемый уровень локализации для полной компенсации утильсбора за коммерческую машину в 2028 году составит 5100 баллов.

Получается парадокс: чтобы сохранить приемлемую цену на выпущенный автомобиль и не включать в нее утильсбор, завод-изготовить должен построить (у себя или у поставщика): литейный цех, кузнечно-прессовый, штампово-механический и т. д. При этом цена машины все равно возрастет, поскольку любая инвестиция будет заложена в цену выпускаемой продукции. Однако таких космических вложений от производителей ждать не приходится, если речь не идет о таких массовых моделях, как Hyundai Solaris, Hyundai Creta, Kia Rio — 1,6-литровые моторы для них вскоре действительно будут выпускать в России. Всем остальным останется только повышать цены, включив в них некомпенсированную часть «утиля».

На сегодня лишь некоторые заводы выпускают собственные двигатели. Например, в Калуге на заводе VW собирают 1,6-литровый EA211 с высокой долей комплектующих российского производства и механической обработкой. Заготовка коленчатого вала приходит с КАМАЗа, литые корпусные детали — из Ульяновска с предприятия фирмы Nemak. А вот локализации двигателя 1.4TSI пока ждать не приходится, если только речь не идет о простой сборке

Таким образом, какой бы путь ни избрал автомобильный завод, цена на машину неминуемо возрастет. И, кстати, если вы думаете, что грядущее повышение утильсбора — последнее, вы сильно ошибаетесь. Наши собеседники в автомобильных представительствах уже называют утильсбор «налогом на производство», а нам вполне стоит его называть «налогом на владение нормальной машиной».

К чему все это приведет? Спрос на машины «для среднего класса» упадет, а на машины сегмента лоукост — вырастет. К концу 2028 года, когда истекут сроки последних СПИКов, автомобильный российский пейзаж будет напоминать печальную картину: горстка Мерседесов, БМВ и Лексусов продирается сквозь нескончаемый поток Жигулей, Солярисов, Рио и Поло. Так что тем, кто желает ездить на чем-то «среднем», мы настоятельно рекомендуем не откладывать дело в долгий ящик и брать что есть — с прицелом, чтобы не менять машину следующие лет десять, а то и больше…

Комментарии

  
Сообщений: 292
san1977
Есть уже
Не слышал ни одного за за платон. И инициативы были. Помогло?
14
 
Ответить
Алексей
vershila
Наши правители заигрались в напихивание в цену авто все новых поборов. ГЛОНАС, утиль сбор, всякие нормы Евро, и прочее. В результате относительно зарплаты квалифицированного работника простые авто подорожали...
В 2000 году в Нижнем Новгороде зарплата была от 1500 до 5000 максимум!Какие 15 тысяч?
33
2
Ответить
18963556
Alexey
Все знают его имя...
Начальник?
3
8
Ответить
Алексей
ksa
глупость, это как пукнуть в лифете с умным видом что так и надо ))) как правило - выступает в роли вводной конструкции (в значении «обычно») обычно это событие которое произошло не единожды талоны...
Талоны были и в Великобритании после войны, причём СССР отменил их раньше на пару лет.А при позднем СССР дефицит создали специально,чтобы развалить страну
22
24
Ответить
18963556
DenisS
Просто не ходить в салоны пару месяцев и цены сразу нормализуются. Вас же палками туда никто не горит. Сами ажиотаж создаём.
Вы цены на такси знаете? Пешком ходить?
6
4
Ответить
Алексей
serj86
Российская империя кончилась ссср с голодом и талонами. так что, это было уже дважды
Не так,российская империя закончилась голодом,начался СССР.
10
14
Ответить
     
Майкоп
Сообщений: 2377
Ну вот и нечего удивляться, что многие бренды уходят из РФ. Наверно ни в одной другой стране нет таких маразматичных и максимально запутанных поборов.
48
6
Ответить
Алексей
Сергей
Как Вы к этому выводу пришли? даже не тысяча долларов в то время
Такая зп в 2000 была у одного из ста,как и сейчас 150
25
4
Ответить
8774668
Краснодар
Дилеры и создают ажиотаж, намеренно вводя покупателей в заблуждение, создавая искуственный дефицит и продавая все по завышенным ценам, с кучей допов.
27
5
Ответить
Алексей
Новосибирск
goldim
В автосалонах полно покупателей, машин практически нет в наличии. Из ближайших поставок тоже забронированы. И каждый раз, когда цены повышают, все говорят: "Совсем оборзели, у людей нет денег на еду,...
"полно покупателей", "нет машин" - машин за прошлый год продано меньше, чем в предыдущие. только последние месяцы с некоторым (но далеко не кратным) приростом. это не ажиотаж, а просто отложенный спрос, подстегнутый ростом цен. потому что, несмотря на то, что сегодня дорого, завтра будет еще дороже.

даже математически - сейчас в РФ продается менее 2 млн авто в год. общий парк авто в стране (который с середины нулевых по середину десятых активно прирастал количественно) что-то между 40 и 50 млн авто. т.е. для полного обновления парка нужно не менее 16-20 лет. где-то в тех же числах будет и средний возраст.

окно, ок. мое выходит на самый богатый город страны, Москву. причем расположено высоко, я сразу несколько дворов вижу целиком, еще парочку частично. в сумме них примерно 130-150 авто припарковано. из этого числа более половины - неказистые машинки из нулевых и более ранних, т.е. старше 10 лет. еще треть рио-солярисы-креты-дастеры-поло, причем многие из них тоже немолоды. из оставшихся несколько есть машин свежих и недешевых и чуть побольше тигуанов-равчиков-оптим-камри.
итого машин моложе 8 лет от силы 30-40%, при этом на хотя бы средний класс из них тянет только одна из пяти.

если у вас в Твери 80% свежих хороших авто, то у вас там, наверное, все намного лучше, чем в Мосвке (нет). или 8 лет вы отсчитываете с какой-то другой даты, а не с 2021 года.
62
3
Ответить
18963556
serj86
Сверхдержавность в России как правило заканчивается талонами на еду. просто запомните это
Как на Украине?
Если не скакать как в 1917 и 1991, все будет зашибись.
11
61
Ответить
Эдуард
Томск
DenisS
Просто не ходить в салоны пару месяцев и цены сразу нормализуются. Вас же палками туда никто не горит. Сами ажиотаж создаём.
И на заправки не ездить и ждать, когда топливо подешевеет, сахар, хлеб, мясо не покупать и ждать, когда за три рубля отдадут. Глупость полнейшая. Просто уменьшится количество автосалонов и вы из того же Новосибирска будете ездить за машиной в Москву. Ажиотаж (дефицитом) создаёт производитель с дилером а не покупатель.
35
5
Ответить
 
Сообщений: 6604
D0N ViTO
Кто? рабочий класс? Он очень дешев, в сравнении с западными странами! А это основная масса людей на производстве...
А что, одни рабочие будут электронику и компоненты делать?
2
8
Ответить
18963556
ksa
глупость, это как пукнуть в лифете с умным видом что так и надо ))) как правило - выступает в роли вводной конструкции (в значении «обычно») обычно это событие которое произошло не единожды талоны...
Причем отменили талоны в послевоенном разрушенном и сверхдержавном СССР раньше, чем в цивилизованной и скромной Великодержавии над которой не заходит солнце. Хехе.
10
25
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
Сергей
Как Вы к этому выводу пришли? даже не тысяча долларов в то время
может, преувеличил самую малость
120 на сегодняшние деньги, судя по продуктовой корзине
7
2
Ответить
Евгений
Так-то у нас нет талонов на еду, а в Штатах есть 😂
Так то в 2006 году средний размер такого "талона" на домохозяйство в США был больше 600 .Долл.
15
5
Ответить
18963556
Вован-70
в 2000 году з/п 15 - это как сейчас 150
Те же 500$?
4
7
Ответить
Илья
Магнитогорск
Ну что, народ, подзатянем пояса! Мы же не хотим как в Украине, да и Крым наш! Зато нас все боятся! И танки наши быстры и искандерам на санкции пофиг:)))

За что боролись на то и напоролись. Хотели назад в совок? - получите: гранта/полусолярис
75
12
Ответить
  
Сообщений: 8407
Спасибо за информацию, то что будет только хуже очевидно
27
2
Ответить
JohnLA
Ростов-на-Дону
Все правильно, будем гранты по 1,5 млн покупать и радоваться
24
2
Ответить
Андрей
Новороссийск
"Цена машины оказалась много выше, чем на официальном потребительском сайте Nissan — вместо «рекомендованных» 1 527 000 рублей менеджер предложил заплатить почти 1 900 000, при этом оказалось, что речь идет о машине 2020 года выпуска!"

Пару месяцев назад я весь край обошел везде норм машины +200 +300к к ценнику (особенно киа хундай)
Забрел в ниссан и купил кашкай вместо 1.870 за 1.800 еще и с допами в подарок..
8
4
Ответить
Эдуард
Томск
Alexsander Kuzmenko
Ви не поверите, но в благословенном демократическом рае, которым многие тут считают сша, то же есть таллоны на еду.
Ты зарплату получаешь в долларах или живешь в США? К чему этот треп о талонах, правильным курсом страна идёт к обрыву?
48
3
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
AndreyG123
Он просто ни тогда 15 не получал, ни сегодня 150))
никак не связано
4
1
Ответить
 
Петрозаводск
Сообщений: 5084
FRLS
в ноябре-декабре эксперды говорили "надо подождать февраля-марта 21го, дилеры будут ползать на коленях предлагая скидки"
где они ? послушать бы их сейчас
То есть вы считаете, что допов на 100-200 тысяч будут впаривать всегда?

Ну тогда бегите скорее.
Мой отзыв: Skoda Kodiaq 2020
5
1
Ответить
 
Петрозаводск
Сообщений: 5084
6930464
Пускай повышают. Всё равно ничего покупать не будем.
Это лет 7-10 может сработать даже при полном сговоре всех покупателей. Потом естественный износ заставит менять машины достаточно массово
6
10
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
vershila
Не сказал бы. У меня, 25 летнего пацана, механика в автосалоне столько было. Иногда до 20 000 выходило, но это было уже круто. Доллар 30 примерно был.По моим ощущениям 15 000 тогда ,это как 60 тыс теперь.
нет, примерно 1 к 7
например, 95-й бензин стоил 7 рублей, сейчас 50
6
1
Ответить
Дмитрий 63
Благовещенск
Евгений
Так-то у нас нет талонов на еду, а в Штатах есть 😂
Так-то наши из контейнера столуются, а в штатах по талонам в магазине берут )))
24
4
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
Алексей
Такая зп в 2000 была у одного из ста,как и сейчас 150
так и я о том же
не у одного, конечно, из ста, но очень хорошая з/п
8
 
Ответить
 
Петрозаводск
Сообщений: 5084
Anzerskiy
Мдаа, а ведь было время и обычную соль народ бунты устраивал
Ну так обычная соль пока есть в каждом доме, когда проблема будет соль купить, на среднюю зарплату, можешь начинать ждать бунтов ;)
19
 
Ответить
DenisS
Москва
Эдуард
И на заправки не ездить и ждать, когда топливо подешевеет, сахар, хлеб, мясо не покупать и ждать, когда за три рубля отдадут. Глупость полнейшая. Просто уменьшится количество автосалонов и вы из того же...
Не глупость.
Без хлеба и мяса вы не выживите, а вот без новой машины пару месяцев обойтись не сложно.
Уже было такое, когда дилеры без продаж сидели. Почему бы им снова пару месяцев не посидеть.
Вам создают иллюзию дифицита, а вы ведетесь.
52
5
Ответить
DenisS
Москва
18963556
Вы цены на такси знаете? Пешком ходить?
На общественном транспорте ездейте. У всех машины есть. Просто пару месяцев не менять их на новые и все.
11
3
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
18963556
Те же 500$?
доллар тоже за 2- лет упал так нехило, раза в 2-3..
а есл, к примеру, считать по прожиточному минимуму - примерно 1 тысяча рублей был, сейчас 12
что тогда не деньги, что сейчас)
5
3
Ответить
     
KEMEROVO
Сообщений: 2132
Много букв, но смысл один
26
2
Ответить
Евгений
Юрга
serj86
в штатах они есть давным давно.там и водилы из автобуса выходят, чтоб помочь инвалиду сесть. а у нас готовятся к вводу талонов. после недавней вполне нормальной жизни. а по ящику прорыв и стабильность.подумайте, чем это кончится))
Т.е. в Штатах талоны на продукты - забота о населении, а у нас - людям нечего есть и всё пропало? а еще там ниггеров вешают, а не, попутал - наоборот ниггеры белых 😂
И от нашей ужасной жизни люди в 14 году сметали машины, бытовую технику и прочее, и от жуткой нищеты сейчас разбирают новые авто и забивают пляжи на побережье Черного моря.
13
35
Ответить
Мск
Москва
В Мск однушка в 2000 году 40 метров новосторойка 15500 уе, Сегодня 8.000.0000 руб вот и считайте. Одна и та же квартира.
17
4
Ответить
glider
serj86
Сверхдержавность в России как правило заканчивается талонами на еду. просто запомните это
да-да, конечно. Особенно, если вспомнить, что талоны на еду появились при незабвенном Михал-Сергеиче аккурат, когда он от "сверхдержавности" решил отказаться. Просто вспомните это.
7
25
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
пока мы тут спорим, уже техосмотр отменили
УРА, товарищи!
4
10
Ответить
Евгений
Юрга
Руслан Нурбаев
Так то в 2006 году средний размер такого "талона" на домохозяйство в США был больше 600 .Долл.
И что это значит? Что людям реально не хватает на еду или что-то другое?
4
7
Ответить
Евгений
Юрга
Дмитрий 63
Так-то наши из контейнера столуются, а в штатах по талонам в магазине берут )))
- У нас*****о, нищета, а вот в США...
- Вот тебе данные про США.
- Что ты мне рассказываешь про США, я в России живу!
Классика
https://pikabu.ru/story/geroinovoe_getto_sanfrantsisko_putevyie_zametki_den_3_6765789
https://pikabu.ru/story/losandzheles__10tyisyach_bomzhey_za_3_goda_6764755?view=amp
6
35
Ответить
arhey
Вован-70
пока мы тут спорим, уже техосмотр отменили
УРА, товарищи!
не отменили, а отложили введение новых правил прохождения до 1 октября 2021
26
 
Ответить
Сыгда
Самара
EsaulZ
Память хорошая. Зп большинства в 2000 году была 2-3,5 тыс. р. В Иркутске точно.
согласно росстату, средняя з/п в 2000 году составляла 2223 руб....
Вот и считайте.
13
 
Ответить
Сыгда
Самара
D0N ViTO
В Нск к 2003-2004 20-25 получали(сфера строительства)
речь идет исключительно о 2000 г.
4
1
Ответить
Сыгда
Самара
18963556
Те же 500$?
за последние 25 лет продуктовая корзина, медицина и жкх в долларовом эквиваленте выросла в несколько раз.
в 2000-м году ВАЗ2107 стоила 3000 долл, а если бы сегодня ее выпускали, только себестоимость была 6 тыс, не меньше.
12
1
Ответить
Udacha&blagopoluchie
Воронеж
очень много в статье пессимистического взгляда основанного на - гуманитарном образовании.

именно этот пессимизм и образование, не позволяет автору в своих словах и тексте закономерности - и все ссылается на усложнение положений со стороны законодательства.

будь у него больше знаний в экономике и финансах, а так организации процессов
- он бы обратил внимание (с его же слов), что заводы вышли с меньшей загрузкой производства, но с теми же издержками, что влечет уже автоматически рост продукции для перекупа (Дилера).
- он бы обратил внимание (с его же слов), что заводы не контролирую конечную стоимость продажи по договору покупателю
- он бы понимал, что не обязательно строить заводы, а путем операций на фондовой биржи можно стать совладельцем и вести модернизацию. направив деньги в оборудование и НИОКР

- И ТАК ДАЛЕЕ ПО СПИСКУ
11
33
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
Мск
В Мск однушка в 2000 году 40 метров новосторойка 15500 уе, Сегодня 8.000.0000 руб вот и считайте. Одна и та же квартира.
в 19 раз
в-общем, смотря в каких попугаях считать
6
1
Ответить
     
Город-Герой Лесобаза
Сообщений: 2137
Сыгда
речь идет исключительно о 2000 г.
хорошие были времена, зп была как у всех, 50к
1
6
Ответить
Сыгда
Самара
Мск
В Мск однушка в 2000 году 40 метров новосторойка 15500 уе, Сегодня 8.000.0000 руб вот и считайте. Одна и та же квартира.
цены на жилье никак не связаны со стоимостью строительства, стоимостью бетона и материалов.
рост цен в москве в десятки раз даже в долларах связан с высоким спросом и не более
в городах с низким спросом, стоимость жилья даже снижается, причем в рублях....
24
4
Ответить
 
Петрозаводск
Сообщений: 5084
Автор статьи врет, насчёт никогда... машины дешевели например после скачка 14го года, следующим летом экоспорт стоящий на пике 1.2мл опустился до 950тыс (до паники стоил 850) собственно так мы отцу и купили - ждали пока спадёт истерия и дилера проголодаются...

Но в целом в долгосрочной перспективе да, цена растёт... ну вернее рубль падает... но утильсбор ещё добавит...

Однако все равно менеджеры автосалонов скоро столкнутся с падением спроса... собственно они сейчас и хотят продать как можно больше допов и прочего, чтоб набрать некоторый запас денег на грядущую темную полосу
19
12
Ответить
     
Кемерово
Сообщений: 92
Наш рынок слишком мал для полной локализации. За год продается 1,6 млн авто. При этом даже успешные корейцы продают вместе менее 200 тыс. авто в год. Вопрос - при таких обьемах будут ли они стоить производства для локализации или просто переложат утильсбор на кошельки покупателя? А если построят производства, то на кого переложат эти инвестиции в производство? При этом сценарий строительства выглядит фантастическим, рынок уже несколько лет падает вместе с доходами россиян, и в этих условиях строить заводы для усыхающегося рынка - большой риск. Тем более, что вариантов экспорта авто на другие рынки не просматривается
54
2
Ответить
18963556
Сыгда
за последние 25 лет продуктовая корзина, медицина и жкх в долларовом эквиваленте выросла в несколько раз.
в 2000-м году ВАЗ2107 стоила 3000 долл, а если бы сегодня ее выпускали, только себестоимость была 6 тыс, не меньше.
В 2000 самая дешевая ВАЗ2105 начиналась от 3600$, ВАЗ2107 стоила дороже, около 4000$.
https://www.autostat.ru/infographics/9389/
Сегодня самая дешевая Гранта в долларах стоит не сильно дороже, при этом у нее появилась куча дополнительных опций которых не было в семерке.
9
13
Ответить
him541
Новосибирск
Автор, сам себе противоречит, если "Утиль сбор" скоро вырастет, производителям выгоднее сейчас выпустить больше автомобилей..

Цены в мире на металл выросли на 60-80% при том что спрос на автомобиле за 2020 год сильно упал, цены на пшеницу на рекордных уровнях, идет мировая расплата за печатанье денег, машины вырастут в цене даже в долларах..и не только машины..
20
1
Ответить
     
Сообщений: 3882
Злой Стрелок
То есть вы считаете, что допов на 100-200 тысяч будут впаривать всегда?

Ну тогда бегите скорее.
никому ничего не навязываю
где обещанные скидки то?
2
 
Ответить
18963556
Вован-70
доллар тоже за 2- лет упал так нехило, раза в 2-3..
а есл, к примеру, считать по прожиточному минимуму - примерно 1 тысяча рублей был, сейчас 12
что тогда не деньги, что сейчас)
Как считали? Поделитесь.
С таким знанием математики не удивительно что вы живете в нищете.
2
9
Ответить
 
Бийск
Сообщений: 5976
vershila
Наши правители заигрались в напихивание в цену авто все новых поборов. ГЛОНАС, утиль сбор, всякие нормы Евро, и прочее. В результате относительно зарплаты квалифицированного работника простые авто подорожали...
15 тыс в 2000-м году? Тысячи 2-3 может и была средняя з/п.
17
2
Ответить
pravdorub
Москва
Alexey
"В ком причина" - так должен был гласить заголовок
Это всё проклятый Навальный! Он, украл весь лес, всю косметику и, сидя в тюрьме, все автомобили у россиян! Уууу, нехороший Навальный! Но президент нас спасет же от него, да?
56
10
Ответить
Сыгда
Самара
18963556
В 2000 самая дешевая ВАЗ2105 начиналась от 3600$, ВАЗ2107 стоила дороже, около 4000$.
https://www.autostat.ru/infographics/9389/
Сегодня самая дешевая Гранта в долларах стоит не сильно дороже, при этом у нее появилась куча дополнительных опций которых не было в семерке.
не приводи росстат, я лично покупал ваз-2107 летом 2000 года за 76 тыс. рублей.
вот и считай.
2109 стоила около 100 тыс
6
5
Ответить
pravdorub
Москва
ulwer
Наши деды на лошадях ездили и пешком много ходили. Можем повторить?
И умирали в 45 лет. Тоже, наверное, повоорять скоро начнём.
30
3
Ответить
    
Кемерово
Сообщений: 1163
Гомон стоит будто люди кто новое узнали.
1) Массу загоняют под формат средне-новых бюджетных авто. Мол хочешь автомобиль, покупай весту/гранту/кию и тд. С одной стороны, сейчас едешь в весте и не сказать, чтобы она хуже средней хонды 15 лет назад. Ездит, мозг не колышит, всякие фентифлюшки понапиханы вроде мультимедиа и подогревов. Ну нет резвого мотора, ну так по мнению сверху оно вам и не надо в городах.
2) Думаю, что в ближайшее время владеть старым авто станет невыгодно. Наладят систему техосмотра и потянутся старые жигули и японки под пресс. А там выбор, либо пешком ходить, либо в салон за кредитной вестой топать.
3) Не думаю, что все будет так уж плохо и на дорогах будут только бюджетные авто. Сегодня средняя зп россиянина не превышает 30к, но на дорогах как минимум 1/3 авто стоит over 1 мульт.
17
19
Ответить
pravdorub
Москва
Король Карамель
Проще делать капиталку двигателя,восстанавливать старые авто,либо покупать праворульные.А государство себе роет яму: 1.Люди перестанут брать машины за большие деньги. 2.Даже локализованные заводы не...
Так им хватит.
2
1
Ответить
pravdorub
Москва
serj86
Сверхдержавность в России как правило заканчивается талонами на еду. просто запомните это
Так уже:)
7
3
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
EsaulZ
Оживление зарплат года с 2004-го пошло.
И в 2004 у нормально работающего мужика хорошей зарплатой считалось 10-12 тыс. В 2000 году и таких зп не было. Да элементарно загугли те зп лейтенанта милиции в 2000-м, там тысячи 3-3,5 максимум
но
видел ведомости зарплат на руки у налоговиков за 2005 год
умора, 4-5-6 тысяч, в 2005 году
походу, им такие з/п платили, чтобы брали на лапу, я другого объяснения не нахожу нифига
а у AndreyG123 пятнашка в 2000 не деньги)
7
4
Ответить
Сыгда
Самара
кстати хорошая новость, объявлена борьба с бедностью
7
4
Ответить
pravdorub
Москва
Леонид1078
автомобилей в наличии нету,но если набрать допов на сотку,они сразу находятся,в СССР подобными делами занимался ОБХСС....
И как, это спасло СССР?
10
6
Ответить
pravdorub
Москва
Алексей
Талоны были и в Великобритании после войны, причём СССР отменил их раньше на пару лет.А при позднем СССР дефицит создали специально,чтобы развалить страну
А кто его создавал-то?
У нас было самое сильное в мире Кегебе, и у них под носом кто-то создал дефицит? Получается, что либо в Кегебе сидели дурачки (три штуки, и они не уследили), либо вы кардинально выдумываете:)
15
6
Ответить
Сергей
Калуга
Евгений
Т.е. в Штатах талоны на продукты - забота о населении, а у нас - людям нечего есть и всё пропало? а еще там ниггеров вешают, а не, попутал - наоборот ниггеры белых 😂 И от нашей ужасной жизни люди...
Всё верно, год за годом всё хуже после 14. Разве это для кого-то не очевидно?
32
3
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
18963556
Как считали? Поделитесь.
С таким знанием математики не удивительно что вы живете в нищете.
делюсь
по отношению к золоту доллар подешевел в 3 раза
7
1
Ответить
18963556
Сыгда
не приводи росстат, я лично покупал ваз-2107 летом 2000 года за 76 тыс. рублей.
вот и считай.
2109 стоила около 100 тыс
Ну да, росстату верить нельзя, а какому-то чуваку из интернета можно. Может наоборот?
4
8
Ответить
18963556
Вован-70
делюсь
по отношению к золоту доллар подешевел в 3 раза
Может это золото подорожало?
4
10
Ответить
11378437
vershila
Наши правители заигрались в напихивание в цену авто все новых поборов. ГЛОНАС, утиль сбор, всякие нормы Евро, и прочее. В результате относительно зарплаты квалифицированного работника простые авто подорожали...
Это кто такую зарплату получал в 2000 году? Я помню 3000-5000 р. в месяц тогда было неплохо для среднего рабочего, преподаватели начинающие в вузах и того не получали.
16
2
Ответить
pravdorub
Москва
18963556
Ну да, росстату верить нельзя, а какому-то чуваку из интернета можно. Может наоборот?
В 2003-м 2109 стоила уже 145.
3
1
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
18963556
Может это золото подорожало?
не надо понимать буквально слова "hard currency", и тогда у тебя не будет разрыва шаблона
6
1
Ответить
    
Москва
Сообщений: 1715
goldim
В автосалонах полно покупателей, машин практически нет в наличии. Из ближайших поставок тоже забронированы. И каждый раз, когда цены повышают, все говорят: "Совсем оборзели, у людей нет денег на еду,...
Эту идею похоронить невозможно впринципе. Хендэ вправе распоряжаться собственной продукцией по своему усмотрению.А на радикальные запреты правительство не пойдет, все- таки у нас не северная Корея. Это может негативно отразится на имидже, с нами просто перестанут заключать контракты.
3
3
Ответить
  
Новосибирск
Сообщений: 444
Сергей
Как Вы к этому выводу пришли? даже не тысяча долларов в то время
15000 ,в 2000 году это огромнейшие деньги ,я ваз 21053 покупал в 1999 за 54000
12
 
Ответить
pravdorub
Москва
13811245
просто пора перестать обманывать себя и переходить на цены в у.е., как в девяностые. Так хоть эти цены можно зафиксировать.
Ок, Весту/ РиоСолярис зафиксируют на уровне 12К баксов. Ваша зарплата при этом будет 300.
Легче стало? Вы откладываете треть на покупку машины. В год 1200. Вам надо копить 10 лет. Через 10 лет вы накопили 10К. Но машина из-за инфляции стоит уже 15К. Поздравляю! Вы НЕ купили машину. Зато всё зафиксировано.
28
6
Ответить
  
Новосибирск
Сообщений: 444
vershila
Не сказал бы. У меня, 25 летнего пацана, механика в автосалоне столько было. Иногда до 20 000 выходило, но это было уже круто. Доллар 30 примерно был.По моим ощущениям 15 000 тогда ,это как 60 тыс теперь.
иди уроки учи ,тогда пенсии 500 р , я ваз 21053 за 54000 покупал
8
4
Ответить
Сергей
Тула
North wind
Мне вот интересно, сколько можно повышать цены буквально на все в этой стране? Мы уже подошли к ситуации, когда средней зарплаты хватает только на то, что бы не умереть с голоду. У руля бездари и фуфлыжники.
К сожалению, это общемировая тенденция. Все эти миллиарды и триллионы бумажных фантиков напечатанных центробанками и вброшенных на рынок якобы для поддержки экономик, неизбежно обернуться повышением цен на всё. Чудес не бывает и законы экономики никто не отменял - на рынке слишком много ничем не обеспеченных денег!
16
3
Ответить
11378437
EsaulZ
Оживление зарплат года с 2004-го пошло.
И в 2004 у нормально работающего мужика хорошей зарплатой считалось 10-12 тыс. В 2000 году и таких зп не было. Да элементарно загугли те зп лейтенанта милиции в 2000-м, там тысячи 3-3,5 максимум
Так и было. В 2004 я на вахту в Анадырь ездил, в месяц примерно 30 000 р зарабатывал там. Это было почти в три раза больше, чем тогда большинство работяг получало в Хабаровске и Владивостоке.
5
1
Ответить
19303998
Александр
Как так ,у нас же всё отлично вот вот догоним уже
Так уже никуда не торопимся
2
 
Ответить
18963556
Вован-70
не надо понимать буквально слова "hard currency", и тогда у тебя не будет разрыва шаблона
What is hard currency?
 
2
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 9645
18963556
What is hard currency?
баксы
2
 
Ответить
18963556
Вован-70
баксы
Is it more harder than gold?
 
4
Ответить
     
Иркутск
Сообщений: 2886
D0N ViTO
В Нск к 2003-2004 20-25 получали(сфера строительства)
В 2003-2004 и я получал в Иркутске, на монтаже пластиковых окон и халтур на откосах.
Речь про 2000-й год
3
 
Ответить
     
Иркутск
Сообщений: 2886
Сыгда
согласно росстату, средняя з/п в 2000 году составляла 2223 руб....
Вот и считайте.
Значит память меня не подводит пока)
3
1
Ответить
     
Сообщений: 2380
16757525
Да и фиг с ними со всеми, подшаманю свой 10-ти летний лансер, и дальше, ипотеку отрабатывать...
Трусы заштопал и счастливый.
.
Мой отзыв: Nissan Bluebird Sylphy 2006
16
1
Ответить
 
Уссурийск--->Минск
Сообщений: 7576
Шаман Шаманыч
Логика государства понятна: наращивать более-менее современный технологический потенциал внутреннего автопрома, путем привлечения инвестиций в наиболее сложные и интеллектуально емкие составляющие. Например,...
На дрова перейдут алигархи, а скрепцы будут привычно довольствоваться валежником) Кстати, читал недавно Рильке, он писал во времена революционных событий, так вот в Париже в те времена богачи топили печи дровами. Да да, дровами! В то время как бедняки перебивались мелким углём и о валежнике не могли даже мечтать! Так что российский скрепец такой себе начинающий алигарх)
10
8
Ответить
 
Уссурийск--->Минск
Сообщений: 7576
serj86
Сверхдержавность в России как правило заканчивается талонами на еду. просто запомните это
Не, заканчивается всё славной русской традицией, гуманитарной помощью из клятой Америки.
17
5
Ответить
   
Золотой мост
Сообщений: 690
North wind
Мне вот интересно, сколько можно повышать цены буквально на все в этой стране? Мы уже подошли к ситуации, когда средней зарплаты хватает только на то, что бы не умереть с голоду. У руля бездари и фуфлыжники.
Другими словами, если заработанных денег хватает на еду и минимальные потребности, то это называется простым словом- РАБСТВО.
Нас сделали РАБАМИ
1
20
4
Ответить
    
Тула
Сообщений: 1043
san1977
Есть уже
Ссылку на петецию?
 
 
Ответить
18963556
Romanq
Не, заканчивается всё славной русской традицией, гуманитарной помощью из клятой Америки.
Например в виде десанта или спонсирования первой Чеченской компании.
3
15
Ответить
Cергей
Сургут
13811245
навальный?)
Анально-вагинально-навальный...
4
27
Ответить
6930464
Пускай повышают. Всё равно ничего покупать не будем.
Да. Будем ездить на своих ведрах. И поддерживать их в хорошем состоянии. Но скоты нас нагнут, так или иначе, можно не сомневаться
9
5
Ответить
North wind
Мне вот интересно, сколько можно повышать цены буквально на все в этой стране? Мы уже подошли к ситуации, когда средней зарплаты хватает только на то, что бы не умереть с голоду. У руля бездари и фуфлыжники.
Они на другой планете, друг.
15
3
Ответить
ulwer
Наши деды на лошадях ездили и пешком много ходили. Можем повторить?
Нет
1
3
Ответить
     
Абакан
Сообщений: 3452
Вован-70
в 2000 году з/п 15 - это как сейчас 150
Чуть больше.. Примерно 200
Toyota Sprinter 1988, Toyota Caldina 1993, Toyota Corolla 2011, Nissan Qashqai 2017
4
 
Ответить
 
Уссурийск--->Минск
Сообщений: 7576
18963556
Например в виде десанта или спонсирования первой Чеченской компании.
Нет, в виде соевого масла, бобов, и одежды из секондхенда.
7
3
Ответить
     
Сообщений: 2807
Шаман Шаманыч
Логика государства понятна: наращивать более-менее современный технологический потенциал внутреннего автопрома, путем привлечения инвестиций в наиболее сложные и интеллектуально емкие составляющие. Например,...
Логика путинского правительства гораздо проще))
Бери с лохов как можно больше, пока терпят.
А там что_нибудь придумаем - запугаем, засудим, полицаев нагоним...
27
2
Ответить
     
Сообщений: 2807
Король Карамель
Проще делать капиталку двигателя,восстанавливать старые авто,либо покупать праворульные.А государство себе роет яму: 1.Люди перестанут брать машины за большие деньги. 2.Даже локализованные заводы не...
И народ останется - такая терпеливая новая нефть))
14
2
Ответить
 
Сообщений: 6567
ulwer
Наши деды на лошадях ездили и пешком много ходили. Можем повторить?
придется,так на лошадь налог будет непомерный
Мой отзыв: Mazda Demio 2002
5
 
Ответить
 
Сообщений: 6567
Anzerskiy
Мдаа, а ведь было время и обычную соль народ бунты устраивал
поколение уже не то
4
 
Ответить
 
Сообщений: 6567
serj86
Сверхдержавность в России как правило заканчивается талонами на еду. просто запомните это
сверхдержава это был СССР
5
3
Ответить
Оставить комментарий
Для отправки сообщения нажмите Ctrl+Enter
Ошибка в тексте?
Выделите ее мышкой и нажмите
Ctrl
+
Enter
Спасибо за помощь
Вы выделили:
Мы обязательно исправим ошибку. Вы можете оставить комментарий
Комментарий (необязательно)
Отменить
Письмо об ошибке отправлено редакторам. Спасибо вам за внимательность!

Автоуслуги

Из Владивостока и портов ДВ
в Москву и регионы РФ
8800-500-0936 www.gs25.ru
Вы смотрите раздел Статьи о Тойота, Ниссан, Хонда, Мицубиси, Мазда, Субару, Хендай, Форд, Фольксваген, БМВ, Киа, Шевроле.
TikTok ДромаДром ВКонтактеКанал Дрома на YouTubeТелеграм ДромаДром на Одноклассниках
О проекте Помощь Правила Для СМИ
© 1999–2024 Дром