Почему машины в России такие дорогие? Коротко, по пунктам, с примером расчета
16.10.2023 | 144795 просмотров

Почему машины в России такие дорогие? Коротко, по пунктам, с примером расчета

Автор: Сергей Арбузов
Фото автора и Дрома
Источник: Дром

На первый взгляд, вопрос о высоких ценах на новые автомобили в России естественным образом распадается на несколько — по импортным машинам, по машинам российской сборки с нулевой локализацией (типа «Москвича») и по машинам российской сборки с высокой локализацией типа «Жигулей». Между тем сложившаяся структура рыночной картины и механизмы формирования цен вовсе не предопределяют большой разницы между тремя этими группами моделей, что мы и видим — высокие цены установились на все без исключения новые легковушки: в конце сентября средневзвешенная цена покупки перешагнула отметку в три миллиона рублей. Никогда еще машины в России не были такими дорогими! Чтобы ответить на вопрос «почему так случилось», мы привлекли консультантов, которые как раз и занимаются формированием цен в немногих из оставшихся автомобильных представительств.

1. Падающий рубль

Начнем с очевидных факторов, которые оказывают влияние не только на автомобильный рынок, но и вообще на всех обывателей. Первым в списке здесь — наш «деревянный» рубль, который не просто слаб — это было бы еще не так плохо — плохо то, что он слабеет день ото дня. Еще год назад один юань стоил восемь рублей, нынешней весной — 12, а сейчас закупку в Китае считают из расчета 14 и даже выше. Таким образом, цена у российских дилеров растет по двум причинам: во-первых, из-за повышения закупочной цены автомобилей на китайском заводе, переведенной в рубли, во-вторых, из-за необходимости компенсации сокращения прибыли в юанях (при переводе из обесценивающихся рублей) с одной отгруженной машины, которая будет продана через какое-то время. Всю эту картину мы уже наблюдали, и не раз, в особенности после обрушения курса рубля в конце 2014 года. Тогда многие бренды из-за падения валютной выручки с одной проданной машины в России просто сократили квоту для российского рынка, перераспределив объемы в пользу рынков со стабильными национальными валютами. Этот процесс был характерен не только для премиум-брендов, но и для массовых — к примеру, для Mazda. При этом сам факт сокращения объема предложения уже обуславливал повышение цены.

Очевидно, что слабеющий рубль не до конца объясняет гигантскую разницу в ценах на одни и те же модели, представленные в Китае и у нас. Вот, к примеру, в июле на наш рынок запускали Chery Arrizo 8 по цене от 3 399 900 рублей. Не прошло и трех месяцев, как базовая цена поднялась до 3 559 900, то есть на 160 000, хотя утильсбор на эту категорию с 1 августа вырос чуть более чем на 100 000. При этом в Китае за Chery Arrizo 8 просят 129 900 юаней, то есть в прямом пересчете даже по нынешнему курсу это всего 1,75 млн рублей. Такой подход, конечно, корректным называть нельзя, однако он показывает ту колоссальную разницу, которую вынужден переплачивать российский покупатель и, очевидно, только курсом рубля ее не объяснить

02. Логистика и дизтопливо

Доставка одного автомобиля по железным дорогам из Китая в Россию стоит около 300 000 рублей, а то и выше. В процессе подготовки материала мы еще раз сверились с нашими консультантами. В целом они подтвердили, что железная дорога по-прежнему остается самым дорогим средством доставки, и именно по ней большинство «китайцев» машину в РФ и везут. Впрочем, есть нюансы. Конкретно от китайского склада до российского распределительного хаба цену считают в пределах 230 000–250 000 рублей, а что дальше? А дальше машины до дилеров развозят на автовозах. И вот тут самое время уточнить, что цена на дизельное топливо в этом году взлетела до 64 рублей за литр, притом что год назад была еще на уровне 54-55 рублей. Собственно, подорожание дизтоплива видно обывателю невооруженным взглядом.

В общем, как несложно догадаться, слабеющий рубль удорожает и эту составляющую цены, но не только он! Сейчас сложилась такая ситуация, что сложно найти водителей автовозов. Понятно, что нехватка водителей вызвала увеличение оплаты труда оставшихся.

Короче говоря, сейчас в среднем доставка машины из хаба до дилера стоит уже почти 30 000, но и эта цена стремительно растет. Кстати, китайцы тупо заливают этот рынок перевозок деньгами, охотно оплачивая не только саму доставку машин, но и возврат автовоза порожняком, что до начала украинских событий трудно было представить.

03. Пошлины, акцизы, таможня

На момент вступления России во Всемирную торговую организацию (ВТО) пошлина на ввоз импортной машины юрлицом составляла 25%. За время действия льготного период (для автопромышленности он составил семь лет) Россия взяла на себя обязательства в том числе и по снижению пошлин. В 2016 году их сократили до 23%, в 2017 — до 20%, в 2018 — до 17%, наконец, в 2019 году цена «устаканилась» на нынешней отметке в 15%. Само собой, те, кто ввозит комплект для крупноузловой сборки даже по методу SKD-4, то есть когда на голый сваренный и окрашенный кузов «накручиваются» все остальные комплектующие, закладывают на пошлину в среднем около 10% на составляющие.

Напомним, что в товарной номенклатуре внешнеэкономической деятельности такого товара, как «машинокомплект», не существует. Предположим, что закупочная цена автомобиля на китайском заводе составляет 70 000 юаней — это значит, что после прохождения границы импортер платит 15%, которые потом будут включены в цену. Если считать по курсу 14 рублей за юань, получаем 147 000 рублей. Заметим, это более чем в два раза ниже, чем утильсбор за машину с мотором от литра до двух!

При таможенном оформлении импортер автомобиля или машинокомплекта оплачивает не только пошлину. Несколько тысяч рублей (в пределах десяти) закладывают на так называемые «таможенные сервисы», и, конечно, уплачивается акциз. Напомним, что машины с мотором мощностью до 90 л.с. акцизом не облагаются, если мотор развивает от 90 до 150 л.с., то берут 55 рублей за «лошадь», от 150 до 200 л.с. — уже 531 рублей за «лошадь». Таким образом, только один акциз на недавно представленный в России Jaecoo J7 с турбомотором в 1,6 л составит 98 766 рублей

04. Утильсбор: скоро будет и полмиллиона…

Поскольку «утиль» — наша любимая тема, мы долго и подробно о нем распространяться не станем, а лишь уточним, что с 1 августа для легковых машин с мотором от литра до двух он составляет 300 600 рублей. Стало быть, и импортер, и инвестор, который собирает в России автомобили с нулевой локализацией (например, завод «Москвич»), просто включают эту сумму в цену машины, а в конечном итоге оплачивает ее покупатель. Фактически покупателя просто обложили налогом на право ездить «не на Жигулях». Сейчас утиль нужно трактовать только так. Между тем, по нашим прогнозам, в 2025 году, когда целевой порог локализации автомобилей вырастет, Минпромторг может снова поднять «утиль» до 500 тысяч. Но это может случиться и раньше — как пойдет…

05. Шампанское, икра, девочки блогеры

Есть такая строка в графе расходов, она называется «Маркетинг». Наука эта, как мы помним со школьных лет (у кого в 10-11 классе был предмет «Экономика»), призвана исследовать рынок: изучать потребности покупателя и формировать ТЗ для инженеров. На российском автомобильном рынке это давно работает иначе: потребителю навязывают то, что выпустили в Китае. Десятки блогеров, инфлюенсеров, трендсеттеров, амбассадоров наперебой расхваливают «высокотехнологичные» китайские машины и уверяют, что без них — вообще не жизнь. По этой же строке проходит и вся открытая реклама из разряда «покупайте наших слонов», но не только. Все презентации, пресс-туры, дилерские конференции с выездом в дома отдыха — все это включается в цену машины. Чтобы вы понимали порядок цен: одна масштабная статическая презентация с хорошим залом, звуком, кейтерингом (икра-шампанское), которые устраивают сейчас все китайские бренды, обходится в 4-7 миллионов рублей, а и то и больше. Каждый бокал шампанского, выпитый журналистом, увеличивает ценник. А шампанское, поверьте, наливают очень недурное — не Московского комбината шампанских вин, его по-прежнему везут «из европ».

На сколько напили? Очень просто: сейчас для легковушки ценой в три миллиона под маркетинг отряжают что-то около 250 000 рублей в расчете на экземпляр, то есть сумму, сопоставимую с нынешним размером утильсбора. Однако если утильсбор — это тормоз производства, то реклама — двигатель торговли, и с этой наценкой надо смириться. Если увидите в своей «Пятерочке» «Вдову Клико» или «Филиппона» — берите, очень рекомендую.

06. Маржа дилера и дистрибьютора

О марже дилера мы в свое время писали в материале о взаимодействии продавцов с брендам Chery, Haval и Changan. Она заложена в рекомендованную розничную цену и составляет от четырех до восьми процентов. В перерасчете на рубли, исходя из ценника в три миллиона, смело говорим о 250 000 рублей. Примерно столько же составляет сейчас и маржа дистрибьютора. Отметим, что такие большие суммы характерны именно для нынешнего рынка, но так было далеко не всегда и не по всем моделям. К примеру, маржа представительства по моделям Hyundai/Kia, выпущенным на заводе в Санкт-Петербурге, не просто была меньше — на некоторых исполнениях (базовом и следующим за ним), которые изготавливали в небольших объемах, представительство не зарабатывало, а теряло. В противном случае трудно было бы удержать психологически низкие РРЦ на те версии, которые фактически не продавались и которые нужно было ждать по полгода. Тут возникает простой вопрос: а может ли дилер работать без маржи? Теоретически да, ведь основной заработок идет не на продаже, а на реализации дополнительных услуг — той же страховки, и на сервисе. Однако тогда за счет чего содержать большие автосалоны с менеджерами? Ответьте себе на вопрос: вы будете заказывать машину, которую нельзя посмотреть? Подавляющее большинство покупателей ответит «нет».

07. Прочие расходы

У нас осталась мелочовка, среди которой — сертификация. Процедура получения ОТТС действительно недешева — при условии минимального зачета уже имеющихся документов, полученных в той же Европе, нужно закладывать 10 миллионов рублей. Но если в год вы планируете продать 10 000 машин, то на один экземпляр придется всего одна тысяча. Кроме того, на каждую машину идет так называемый резерв на гарантию — это своего рода страховка от возможных поломок на гарантийном сроке. Сейчас для машины в три миллиона закладывают примерно 30 000 рублей. Еще момент — стоимость оборотного капитала. Ни один дилер не покупает машину «за свои» — таких возможностей у него, как правило, нет. Дилер работает по схеме закусочной, для функционирования которой нужна высокая «проходимость» посетителей, которая и дает покупки. Как правило, дилер выкупает машины с помощью заемных средств, и часто стоимость за пользование этими средствами компенсируется дистрибьютором. Короче говоря, в расчете на одну машину за три миллиона закладывается около 70 000–80 000. Да, и чуть не забыли про модуль ЭРА-ГЛОНАСС — это еще 20 тысяч.

08. Сборка vs Импорт. Примеры расчета

А теперь давайте сравним цены на импортную машину и собранную в России по методу SKD-4. Напомним, что именно так выпускает машины калининградский «Автотор». Интересно, что отгрузочная цена с китайского завода готовой машины либо такая же, либо даже ниже. В случае комплекта для отправки на «Москвич» (там SKD-1) она точно ниже, ибо с готовой машины нужно снять узлы и агрегаты, то есть затратить дополнительную трудоемкость. Кроме того, в цене отгружаемой машины финальная сборка составляет очень небольшой процент.

Итак, положим, что отгрузочная цена машины и комплекта одинакова и составляет 70 000 юаней, что по курсу 14,0 дает 980 000 рублей. Доставку машины до хаба и комплекта до российского завода принимаем за 250 000 рублей, за упаковку машинокомплекта накидываем еще 70 000, притом что готовую машину, естественно, упаковывать не нужно. Добавляем к комплекту 10% и к цене машины 15% — таможенную пошлину. За таможенные сервисы, модуль ЭРА-ГЛОНАСС — еще по 28 000. К цене комплекта добавляем еще 70 000 — стоимость российской сборки, и еще 5000 — амортизацию проектных расходов за запуск сборки. Еще по тысяче рублей на сертификацию. Опять же, к цене комплекта добавляем 4000 — это индустриальные расходы и работы по инжинирингу в части формирования машинокомплекта. Таким образом, с учетом уплаты утилизационного сбора, но без учета НДС, на этой стадии импортированный автомобиль получается дешевле: 1 801 600 рублей против 1 901 600 рублей.

Едем дальше и добавляем перечисленные позиции: резерв на гарантию, маржу всех участников процесса, маркетинг, доставку до дилера, стоимость оборотного капитала — и получаем розничную цену без НДС для собранного машинокомплекта в 2,75 млн, для импортной машины — в 2,65 млн, а при учете налога — 3 307 920 для собранного комплекта и 3 187 920 для импортной машины

Теперь давайте сведем наши рассуждения в табличку, попутно сравнив формирование цены на импортный автомобиль (скажем, Jaecoo J7 1.6 Turbo 2WD) и аналогичный машинокомплект.

Позиции Комплект Автомобиль
Закупочная цена машины (комплекта)*, руб. 980 000 980 000
Доставка до хаба (российского завода), руб. 250 000 250 000
Упаковка машинокомплекта, руб. 70 000 0
Таможенная пошлина, руб. 98 000 147 000
Таможенные сервисы, руб. 8000 8000
ЭРА-ГЛОНАСС, руб. 20 000 20 000
Досборка в РФ, руб. 70 000 0
Акциз, руб. 95 000 95 000
Утильсбор, руб. 300 600 300 600
Амортизация проектных расходов, руб. 5000 0
Амортизация расходов на сертификацию., руб. 1000 1000
Индустриальные расходы, инжиниринг в КНР, руб. 4000 0
Себестоимость без НДС, руб. 1 901 600 1 801 600
Резерв на гарантию, руб. 30 000 30 000
Стоимость оборотного капитала на три месяца, руб. 75 000 75 000
Маркетинг, руб. 250 000 250 000
Маржа дилера, руб. 250 000 250 000
Маржа дистрибьютора, руб. 250 000 250 000
Розничная цена без НДС, руб. 2 756 600 2 656 600
Розничная цена с НДС, руб. 3 307 920 3 187 920

* Здесь и далее уточнения в скобках даны для машинокомплекта

Выводы и прогнозы

Из всего сказанного следует, что на сегодняшний день производство автомобилей в России по SKD-4 совершенно невыгодно, если только завод не получает дополнительных льгот как резидент Особой экономической зоны — это как раз случай «Автотора». А вот перезапустить сборку на калужских предприятиях, на бывшем заводе Nissan и Toyota с помощью китайских партнеров вряд ли получится — никакого экономического смысла в этом нет.

Мы, конечно, не говорим, что сборка SKD-4 — это хорошо. Это не хорошо — это плохо, ибо никакой локализации, кроме освоения примитивных сборочных операций, она не дает, однако речь идет о том, чтобы дать импульс к развитию российского автопрома в чрезвычайных условиях, сделать так, чтобы у инвесторов возникло желание вложиться для начала хотя бы в SKD-4 и потом ступенчато инвестировать в развитие производства. И вместо того, чтобы на ближайшие три года отменить утильсбор по факту наличия сварки, штамповки и окраски кузова либо за SKD-4, правительство давит на всех участников рынка, поддерживая таким образом АВТОВАЗ.

Кстати, возникает простой и логичный вопрос: а почему вместе с импортом и SKD-4 дорожает продукция АВТОВАЗа, которую не нужно гнать по «железке» из Китая, на которую правительство полностью компенсирует утилизационный сбор, которая изготовлена людьми с низкими зарплатами и в больших объемах? Тут ответ простой и давно нами озвученный: АВТОВАЗ не желает упускать прибыль. Если другие участники рынка (прямых конкурентов у отечественного автогиганта нет) повышают цены вынужденно, то АВТОВАЗ делает это из простого соображения: его машины все равно остаются самыми дешевыми на рынке, поэтому у основной массы населения просто нет альтернативы.

При этом теряет покупательную способность и прежняя целевая клиентура АВТОВАЗа. Вот, к примеру, Владимир Иванович — консьерж в моем доме. В свои почти 80 лет он приезжает к нам на работу на перекладных из глухого городка в Московской области и тратит в один конец почти три часа: дело в том, что по месту жительства возможностей для подработки у него нет. Он мог бы добираться быстрее, но вот с недавних пор перестал мечтать даже о Lada Granta. «Что делать-то будем, Владимир Иванович? — спрашиваю. — Ничего, потерпим, может, и улучшится ситуация».

Увы, ситуацию прогнозировать сложно. На днях подписано постановление об обязательной продаже валютной выручки некоторыми компаниями. В ближайшее время узнаем как это скажется на стабильности национальной валюты и, как следствие, на ценах на автомобили. Между тем, большинство экспертов Дрома настроены пессимистично — их мнением мы поделимся с вами очень скоро.

Комментарии

zZooZ
Южно-Сахалинск
Да там по ходу уже поняли, что с нами молчунами делать можно что угодно. Вот уже и не стесняются. Скоро про личный автомобиль можно будет забыть.
2
1
Ответить
александр смирнов
28841875
Верное решение, знакомые тоже в Тай на зиму собираются..... Точно в разы кайфовее, чем наши типа курорты. Я раньше тоже почти каждый год туда.. Вот только одно НО- билеты стали ну очень кусаться- раньше...
Полностью согласен, был там на отдыхе - все очень доступно (еда, жилье и т.д.) ну и сервис неплохой, если не жмотничать.
2
 
Ответить
     
Тула
Сообщений: 2195
Сергей Рогдальский
Лжец, там зарплата 30 тыс
Вы в каком году живете то,правдоруб?😀
Не позорься,помолчи,за умного сойдешь
 
2
Ответить
Сергей Рогдальский
Urans
Вы в каком году живете то,правдоруб?😀
Не позорься,помолчи,за умного сойдешь
Ты больной что ли?! В том самом году
 
 
Ответить
     
Тула
Сообщений: 2195
Сергей Рогдальский
Ты больной что ли?! В том самом году
Ну тогда посмотри сколько квалифицированные рабочие получают,а потом рот разевай,клоун
 
2
Ответить
.......
Хабаровск
EsGT
В 2008 году в многих странах европы люди при растущих ценах отказались покупать что-либо кроме необходимого для жизни типа хлеб, молоко, аспирин... Цны упали, ставки по кредитам стали... ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ....
Ну Вы что, понты дороже денег
 
 
Ответить
.......
Хабаровск
Kseniya Mishko
Хорошо, что вы предлагаете? Бойкотировать продажу новых авто? Ок. Давайте не будем брать новых китайцев. Что будет потом? Вы хотите купить б/у японца, вот только проблема - цена на них ещё больше взлетит, альтернативы то особой нет. Порочный круг получается.
Порочный круг ценообразования на бу авто, на том же дроме. Кто виноват что народ считает авто инвестицией? А также масса людей, которым авто покруче важнее, чем квартира своя.
1
 
Ответить
.......
Хабаровск
SeiberHorus
Да не будет этого …
Читайте ответ выше
Он упадет только в каких то катастрофических случаях
Ещё одна особенность у нас, когда рынок проседает и спрос падает, цены в недвижке снижают очень нехотя и только по необходимости. Недвижка зависает на пару-тройку лет. А на авторынке спрос вообще не падает, всегда были факторы, стимулирующие рост цен. Всём цены предложения определяет спрос, пока есть спрос цены, растут, тачки привозят. К кому претензии, получается народ сам разгоняет, когда покупает.
 
2
Ответить
.......
Хабаровск
Shapka
Так уже здесь слёз больше, чем в океане🤣 а прошло всего полтора года противостояния, величия и независимости. Всего сс@ные полтора года. Эт даже не 10 лет. А если почитать комменты полуторагодичной...
Ты немножко не туда полетел, цены дилеров определяются спросом на авто.
 
1
Ответить
  
Резиновая Столица Деревень
Сообщений: 10684
"р, руб. 300 600 300 600
Амортизация проектных расходов, руб. 5000 0
Амортизация расходов на сертификацию., руб. 1000 1000
Индустриальные расходы, инжиниринг в КНР, руб. 4000 0
Себестоимость без НДС, руб. 1 901 600 1 801 600
Резерв на гарантию, руб. 30 000 30 000
Стоимость оборотного капитала на три месяца, руб. 75 000 75 000
Маркетинг, руб. 250 000 250 000
Маржа дилера, руб. 250 000 250 000
Маржа дистрибьютора, руб. 250 000 250 000
Розничная цена без НДС, руб. 2 756 600 2 656 600
Розничная цена с НДС, руб. 3 307 920 3 187 920" (с)

ошибся, Арбузов
НДС на утильсбор не начисляется (письмо Минфина России от 27.05.2016 № 03-07-11/30606)
1
 
Ответить
 
Сообщений: 6042
Что значит "за право ездить не на "Жигулях"???
Это автор так видит проблему?
Вообще-то автопром - это отрасль, в которй работают сотни тысяч людей. Плюс поставщики, дилеры, ресурсы, наука.
Без заграждения невозможно поднять свою промышленность!
И в заднице она не потому, что не хотим или не умеем, а потому, что после 91-года никак не оправимся!
Так что здоровья и успехов Владимиру Владимировичу!
Доживём и до момента, когда наш автопром будет нас радовать!
Уверен на 100%
2
7
Ответить
Toxa
Братск
EsGT
В 2008 году в многих странах европы люди при растущих ценах отказались покупать что-либо кроме необходимого для жизни типа хлеб, молоко, аспирин... Цны упали, ставки по кредитам стали... ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ....
Вы правы, я лично знаю нескольких знакомых, которые взяли тиго 7 в кредит с платежом 50к+ в месяц. А ещё, по слухам, в салонах продавцы китайских авто сейчас зарабатывают 200+ в месяц. А так просто не покупать эти повозки с полгода, может и цены стали бы более приемлемые
2
 
Ответить
Юрий Толченов
Dima
80и летний вряд ли на себя работал и налогов не платил. Вы сначала на себя поработайте и налоги по платите, потом говорите. Вы примерную процент налогов со своей зарплаты представляете? Наверное думаете, что 13%?
Моей маме 89 год и она на себя ни одного дня не работала, так у нее пенсия около 40 т. руб., это не Москва и она не депутат.
Я тоже пенсионер, но работающий и как начисляется пенсия и какой тария единых страховых взносов тоже знаю.
 
 
Ответить
13003228
Nachtwandler
Стоит мужик на рынке и продаёт лом.
У него спрашивают:
- Почём лом?
- Тыща долларов.
- Почему так дорого? Он что - золотой?
- Да нет. Просто деньги очень нужны...
Спрос рождает предложение. Если берут "Хавалов " за 5-6 млн. значит спрос на них есть! Ну и маркетинг работает!
 
1
Ответить
b-g
Осинники
Иван 1980
Не машины дорогие а зарплаты маленькие
Наоборот, зарплаты очень высокие, но не у тех кто работает. И вот те, кто не работает, но имеет высокие "зарплаты" и диктуют цены.
 
1
Ответить
17557490
Красноярск
Спасибо старым маразматичка м за наше счастливое будущее
 
1
Ответить
  
Сообщений: 8578
Владиимр
Вот так дуракам впаривают китайский Сникерс по цене швейцарского шоколада.
А дураки жуют гнилыми зубами купленный суррогат, полагая, что во всем виноваты "проклятые пендосы".
Приятного аппетита!
🤣🤣🤣👍👍👍
1
2
Ответить
  
Сообщений: 8578
Иван 1980
Не машины дорогие а зарплаты маленькие
Отчасти!
 
 
Ответить
  
Сообщений: 8578
Lisenok67
Читаешь и просто понимаешь, что это конец. И нытье здесь не при чем, мы тупо падаем на самое днище. Хрен со мной, молодым, но возрастные люди, что откладывали деньги годами на новый автомобиль - в пролете....
👍👍👍
 
1
Ответить
  
Сообщений: 8578
Причина одна-государство с помощью скрытых и новых налогов и сборов решило заткнуть дыры в бюджете, образовавшиеся после потерь основных рынков сбыта природных ресурсов в следствие политики "собирания земель русских".
3
2
Ответить
  
Сообщений: 8578
21270621
Вот интересно , все ноют дорого, но машин на дорогах становится только больше.
Урбанизация, закредитованность, рост населения. Так сложно?
 
1
Ответить
  
Сообщений: 8578
16706839
Самое разумное решение, проще отказаться от квартир и машин, население не сильно растёт, как люди снимали квартиры, так и можно продолжать дальше, зачем покупать по таким ценам, а нашему народу хочется,...
Т. е. тот факт, что основное население отчасти может жить, как граждане "цивилизованных стран" только в кредит, никак от государства не зависит??? 🤣🤣🤣
 
1
Ответить
  
Сообщений: 8578
Сергей Петухов
2008-2012 при Медведеве - автосалоны наперебой конкурировали, давали скидки, облизывали, давали коврики, антикор, сигналку, зимнюю резину в подарок - лишь бы у них купили, а цены.. мммм...
Пик жира был.
 
1
Ответить
     
Липецк
Сообщений: 3245
122RUSS
Чёт в таблице не увидел коврики, пепельница , бразговики, вот и ещё тыш 500. 😁
Сеточку забыл.
 
 
Ответить
29296416
Ну на новые авто я еще понимаю рост но на старье которому 25 лет с чего цена за год в два раза выросла? Марки и прочие ждм по 700-900 тысяч пишет нормальная цена. И все стоит колом, никто не хочет ни продавать ни покупать с таким ценами
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Ну так, нужно работать с китайским задором, не пить, без праздников, интенсивно - лет 10 так! И тогда наша коробка достигнет уровня aisin)
и Все эти 10 лет будет плач о том, что продукция*****о? Такой подход может демотивировать вовсе.
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Копировать и попутно "занести" конструкторам, которые данный агрегат разработали, чтобы они рассказали все нюансы😉
Занос не поможет. Это как если древним племенам показать ружье. Они б ничего не поняли. Так и тут.
 
1
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Ну так, нужно работать с китайским задором, не пить, без праздников, интенсивно - лет 10 так! И тогда наша коробка достигнет уровня aisin)
Китайского задора не будет. У русских вообще трудовая культура слабая. У европейцев получше, но сильно хуже азиатской. Почитайте путь Кореи при генерале Паке, много узнаете. А еще можно почитать Кунгурова на эту же тему.
Справедливости ради следует сказать, что у народов Ближнего Востока ее вообще нет.
 
1
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Сделка сорвалась, потому что хотели провернуть все честно) А если бы создали какой-нить офшорных фонд на Кипре, которым через 10 подставных лиц владеет Сбербанк/Ростехнологии, то сделка бы состоялась....
В заблуждаетесь. Думаете, на той стороне этого не поняли? Нам б так и так не продали Опель.
1
 
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
и Все эти 10 лет будет плач о том, что продукция*****о? Такой подход может демотивировать вовсе.
Так не надо плакать, а работать молча)
 
 
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
Занос не поможет. Это как если древним племенам показать ружье. Они б ничего не поняли. Так и тут.
Почему не поймут?) В России есть научные школы, промышленный потенциал - так что поймут😉
 
 
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
В заблуждаетесь. Думаете, на той стороне этого не поняли? Нам б так и так не продали Опель.
Ну не на Кипре, а продали бы какому-нить стартапу из Франции. Тут ничего плохого нет с точки зрения ЕС. А далее, этот стартап его владелец подарил бы дочке Сбера - и все, дело в шляпе!😉
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Почему не поймут?) В России есть научные школы, промышленный потенциал - так что поймут😉
Вспоминайте период начала 90-х, когда появились машин с впрском и автоматом. Сколько времени занят период освоения? 10 лет. Так и тут. А все эти год лди мучились.
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Так не надо плакать, а работать молча)
Так плач-то будет от публики, а не от производителей.
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Почему не поймут?) В России есть научные школы, промышленный потенциал - так что поймут😉
В России нет науки.
 
1
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Ну не на Кипре, а продали бы какому-нить стартапу из Франции. Тут ничего плохого нет с точки зрения ЕС. А далее, этот стартап его владелец подарил бы дочке Сбера - и все, дело в шляпе!😉
В конце 2000-х годов слова стартап не знали.
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Копировать и попутно "занести" конструкторам, которые данный агрегат разработали, чтобы они рассказали все нюансы😉
"Занести" конструкторам не получится-они другие. Не возьмут, они не россияне, они воспитан в системе законопослушности, поэтому лбе наши действия по поиску информации об их ноу-хау будут изящно остановлен
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Ну так, нужно работать с китайским задором, не пить, без праздников, интенсивно - лет 10 так! И тогда наша коробка достигнет уровня aisin)
И куда за этот период уйдет японское производство? В общем, отставание непреодолимо никак.
 
1
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
В России нет науки.
Ты сам-то понял, о чем говоришь?🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️АЭС Росатома одни из самых надежных в мире (в т.ч. плавучие), оборонка самая лучшая в мире (примеры в реальных боевых условиях искать далеко не нужно), первую в мире и наиболее эффективную вакцину от Ковида придумали и запустили в России!
 
 
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
В конце 2000-х годов слова стартап не знали.
Ну назвали бы по-другому, но суть схемы не изменилась бы!
 
 
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
"Занести" конструкторам не получится-они другие. Не возьмут, они не россияне, они воспитан в системе законопослушности, поэтому лбе наши действия по поиску информации об их ноу-хау будут изящно остановлен
Ха-ха) Не возьмут🤦🏻‍♂️Вопрос в предлагаемой сумме😉Финансовые и биржевые аналитики Credit Suisse брали не стесняясь десятилетиями, а Рено конструкторы, думаешь, не возьмут?))
 
 
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
И куда за этот период уйдет японское производство? В общем, отставание непреодолимо никак.
Никуда оно не уйдет, ибо будет страдать от своих собственных же санкций, старения трудоспособного населения!
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Ха-ха) Не возьмут🤦🏻‍♂️Вопрос в предлагаемой сумме😉Финансовые и биржевые аналитики Credit Suisse брали не стесняясь десятилетиями, а Рено конструкторы, думаешь, не возьмут?))
Судите по себе?
 
 
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
Судите по себе?
Нет, не по себе) Просто из позиции "деньги не пахнут"
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Нет, не по себе) Просто из позиции "деньги не пахнут"
Никто с нами ничем делиться не будет. Принципиально. Европейцы не россияне, менталитет не тот, традиции не те, отношение к труду не то. Поэтому всякого рода "занос" ничего не решит. Да даже если и поделятся информацией - мы ее не поймем. Дорасти надо.
 
1
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
Никто с нами ничем делиться не будет. Принципиально. Европейцы не россияне, менталитет не тот, традиции не те, отношение к труду не то. Поэтому всякого рода "занос" ничего не решит. Да даже если и поделятся информацией - мы ее не поймем. Дорасти надо.
Ну опять таки - смотря кому заносить! Не поделятся, допустим, шведы из Volvo - пойдем к их хозяевам китайцам! Аналогично с британскими марками - пойдем к индусам) В китайцами и индусами проще договориться, они нам сольют все что мы попросим!)
 
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Ну опять таки - смотря кому заносить! Не поделятся, допустим, шведы из Volvo - пойдем к их хозяевам китайцам! Аналогично с британскими марками - пойдем к индусам) В китайцами и индусами проще договориться, они нам сольют все что мы попросим!)
Еще раз - ума не хватит. И надо учесть сложившееся отношение к Российскому автопрому - оно будет плохим вне зависимости от того к кому пойдем на поклон и какие модели будут. И это будет в ближайшие 50 лет точно.
 
1
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
Еще раз - ума не хватит. И надо учесть сложившееся отношение к Российскому автопрому - оно будет плохим вне зависимости от того к кому пойдем на поклон и какие модели будут. И это будет в ближайшие 50 лет точно.
Почему же ума не хватит?)) Сколько раз заносили наши бизнесмены нашим же чиновникам и силовикам, а иностранным - не хватит ума?😂😂😂🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️ Еще как хватит, если крепко захотят и возьмутся! Про отношение к Российскому автопрому - вы не правы! Если серьезно займутся, и начнут на основе скопированных технологий делать серьезные автомобили с серьезным улучшением, то уже через 5 лет все забудут про сегодняшнее предвзятое отношение!😉 Возьмем например, Сбер) Сравните: 10 лет назад он имел откровенно днищенскую, совковую репутацию. Но после того как за него серьезно взялись: провели ребрендинг, внедрили Agile, оптимизировали процессы, стали развивать сервисы типа Домклик, Сберпрайм, и пр. - сразу банк стал современным! А 2 года назад, когда его подключили к Apple Pay и Samsung Pay - он вообще стал в одним ряд с лидерами! Так что, если за Ваз взяться по-серьезному, не гнушаясь ни чем, то за 5-7 лет он догонит по уровню и технологичности VW или Nissan
1
1
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
Почему же ума не хватит?)) Сколько раз заносили наши бизнесмены нашим же чиновникам и силовикам, а иностранным - не хватит ума?😂😂😂🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️...
Видимо не поняли. Когда наши нашим заносят-с этим нет вопросов. Когда м занесем иностранцам в целях поделиться технологиями - наши не поймут той же самой документации. Уровень не тот он ниже на один-два уклада. У нас при таком подходе получатся в лучшем случае автомобили уровня Японии или Германии восьмилесятх годов прошлого века. То есть отставание 40 лет. В то же время все будут видеть текущий уровень развитого автопрома. Дальше продолжать или сами продолжите и дойдете до логического конца?
1
1
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
Видимо не поняли. Когда наши нашим заносят-с этим нет вопросов. Когда м занесем иностранцам в целях поделиться технологиями - наши не поймут той же самой документации. Уровень не тот он ниже на один-два...
В смысле "наши не поймут той же самой документации"?) Английский или немецкий у нас много кто из технических специалистов знает! Не думаю, что японские или шведские компании ведут документацию на японском или шведском - это неудобно при наличии производства за пределами Японии или Швеции) Тайцы или турки не знают этих языков, а тот же английский будет всем понятен) С точки зрения инженерной части - ну думаю, может случиться что что-то не поймут...Сделают пару образцов, разберут по винтикам, либо сразу разберут по винтикам оригинальные машины пригнанные по параллельному импорту, и разберутся 😉 Ведь физика одна и та же, материаловедение, принципы работы ДВС, гибридных установок известны) Если на Дальнем востоке разобрались как обслуживать или собирать из нескольких битых машин одну целую праворульную - то и наши конструкторы разберутся! Не совсем же они тугие)) Для подстраховки, можно занести побольше с тем чтобы пару ведущих инженеров, например Вольво или Тойоты, провели пару сессий вопросов и ответов от наших конструкторов - тогда уж точно наши все нюансы поймут)
1
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Саша Спорт
В смысле "наши не поймут той же самой документации"?) Английский или немецкий у нас много кто из технических специалистов знает! Не думаю, что японские или шведские компании ведут документацию...
Если попасть в прошлое с автоматом в эпоху мушкетов и дать его тогдашним оружейникам, они даже не поймут что это такое. Другой пример - уровнем знаний великого хирурга Пирогова, жившего много десятилетий назад, обладает средний современнй доктор. Так и в автомобильной инженерии - нету у нас ее! И взяться ей неоткуда. И дизайнеров нет. Ничего у нас нет. Те, кто номинально является инженерами, и понятия не имет, как работает гибридная установка. Никто из инженеров Вольво или особенно Тойот консультировать и учить наших горе-инженеров и горе-конструкторов не будет ни за какие деньги. Потому что не захотят попадать под санкции. Ведь не учим же детей младшего школьного возраста алгебре или геометрии без знания основ математики. Так и здесь.
1
 
Ответить
Юрий
Красноярск
Юрий
Если попасть в прошлое с автоматом в эпоху мушкетов и дать его тогдашним оружейникам, они даже не поймут что это такое. Другой пример - уровнем знаний великого хирурга Пирогова, жившего много десятилетий...
Кстати, Германия во время ВОВ не смогла повторить танк Т-34, хотя его захватили. Они его тоже разбирали, однако...
 
 
Ответить
Саша Спорт
Мытищи
Юрий
Если попасть в прошлое с автоматом в эпоху мушкетов и дать его тогдашним оружейникам, они даже не поймут что это такое. Другой пример - уровнем знаний великого хирурга Пирогова, жившего много десятилетий...
Смотря какой автомат) АК - поймут! Там все достаточно просто, воспроизвести смогут 1 к 1! Качество будет сильно отличаться от оригинала в виду разных технологий изготовления) Но физика и механика одна и та же) Более того, современные знания механики как раз были получены в 18-19 веках) Так что по физической части разберутся! "Никто из инженеров Вольво или особенно Тойот консультировать и учить наших горе-инженеров и горе-конструкторов не будет ни за какие деньги" - опять же вопрос денег и нематериальных благ! Не все они такие прям принципиально откажутся!) Да и просто корыстные по своей природе люди есть и у них, кто хочет подзаработать!) Для обхода санкций существует крипта и прочие инструменты! Так что все можно обойти без проблем) По поводу алгебры и геометрии - смотря как объяснять, от педагогического подхода зависит! Некоторые дети теорию отрицательных и комплексных чисел понимают гораздо лучше, чем счет на яблоках) И они не вундеркинды: просто по-другому воспринимает информацию их мозг - вот и все! Надо пробовать, и все получится: не важно вопрос обучения детей или консультации инженеров Вольво😉
 
 
Ответить
18714454
Ермекеево
Пока мы покупаем - все будет дорожать
 
 
Ответить
11374901
rrivashenko
ну, значит будем катать свои ласточки до упора - я и в страшном сне не смогу себя заставить купить китайца за 4 млн.+ Во-первых - у меня столько нету (и вряд ли когда будет - ну, если только не начать...
бюджетный японец или там кореец или кто угодно это такая же машина на 3 года. Те же одноразовые движки, те же одноразовые вариаторы. Не стройте иллюзий. А не одноразовые авто стоят как раз 4+ миллиона
 
 
Ответить
Марина Пастухова
А как объяснить ценообразование на примере Ferrari Purosangue? Базовая цена в западных странах 398.500$, у нас модель стартует от 97млн. Итоговая стоимость различается почти в 3 раза
 
1
Ответить
    
Сообщений: 1864
Владиимр
Вот так дуракам впаривают китайский Сникерс по цене швейцарского шоколада.
А дураки жуют гнилыми зубами купленный суррогат, полагая, что во всем виноваты "проклятые пендосы".
Приятного аппетита!
Да, на нас опять ставят эксперименты за наш счет )
 
1
Ответить
Kosta Z
Nachtwandler
Стоит мужик на рынке и продаёт лом.
У него спрашивают:
- Почём лом?
- Тыща долларов.
- Почему так дорого? Он что - золотой?
- Да нет. Просто деньги очень нужны...
- мужик, а как тебя зовут?
- АвтоВАЗ ))
 
 
Ответить
Иван
Кемерово
Охренеть.
С машины стоимостью 980 тысяч государство в итоге получает 1 101 920 (+112%)! (всевозможные налоги при ввозе («утиль», акциз, таможня, глонасс) + после этого увеличения его стоимости они ещё берут сверху НДС 531 320, просто замечательный бизнес).
Расходы на доставку понятно, это нормально, хотя кажется дороговато 250 на одну машину.
Прочие расходы типа маркетинга, гарантии 355, тоже кажется многовато для автомобиля за 980 тысяч.
Ну и заработок дистрибьюторов 500 тысяч на автомобиле за 980 тысяч тоже кажется многовато.

Удивительно, что в итоге россияне покупают эти машины за тройную цену.
В моём понимании, порядок цен должен быть таким:
автомобиль 1 млн
таможенная пошлина ну процентов 20 максимум (200 тысяч) (и никаких дополнительных утилей и прочего грабежа)
доставка 50 тысяч (непонятно почему она должна быть дороже чем на автовозе, они же едут огромными партиями на поезде)
итого себестоимость на этом этапе 1,25 млн
расходы на гарантию и маркетинг тысяч 100 на одну машину (при более низкой цене их бы итак хорошо покупали)
себестоимость 1,35
прибыль дистрибьютора 10% (135 тысяч)
прибыль дилера 10% (135 тысяч)
итого цена без НДС 1 620 000
цена с ндс 10% 1 782 000

Вот такая должна быть экономика ввоза и продажи иностранных автомобилей.
А сейчас нас жёстко обдирают :)
2
 
Ответить
Иван
Кемерово
Представьте, как богато мы живём, что можем позволить себе купить транспортное средство в три раза дороже его реальной стоимости :):):)
2
 
Ответить
Иван
Кемерово
Вообще, очень интересная картина с тем, как государство лютует именно на импортных автомобилях.
Например, если сравнить с другими товарами, то вот например гитара Mooer GTRS стоит в Китае 400$ (и причём я могу купить и привезти её за 400$), а в российских магазинах она стоит 650$, то есть удорожание на 60%.
А автомобиль почему-то становится дороже на 220% (!!!).
Чем это объяснить? Тем, что у нас в такой большой стране автомобиль нужен почти всем, и что его будут покупать по любой цене?
 
 
Ответить
mabius
Владиимр
Вот так дуракам впаривают китайский Сникерс по цене швейцарского шоколада.
А дураки жуют гнилыми зубами купленный суррогат, полагая, что во всем виноваты "проклятые пендосы".
Приятного аппетита!
Потому, что в России есть два типа людей, у кодних есть голова, у других есть телевизор. И пока вторых будет больше, чем первых, ничего не поменяется в этой стране.
3
1
Ответить
Первоуральск
все пишут про утильсбор маркетинг маржи дилеров
а то, что 530 тысяч налога в виде ндс вы платите при покупке никого не смущает?
 
 
Ответить
17999811
Баяндай
Олег Немцев
Курс доллара вернуть говорите? Неплохо бы конечно. Только чем тогда затыкать дыры в бюджете - пенсии платить и зарплаты силовикам - основному электорату? Облигациями государственного займа как при Сталине?...
Изменяй внутреннюю политику и я поддержу тебя!
 
 
Ответить
а
Чита
Alexander_Ch
примерно как гопник в подворотне попытается объяснить тебе 10 причин, по которым ....
Какие-то неправильные попадались вам гопники)
 
 
Ответить
3528542
Братск
Lisenok67
Читаешь и просто понимаешь, что это конец. И нытье здесь не при чем, мы тупо падаем на самое днище. Хрен со мной, молодым, но возрастные люди, что откладывали деньги годами на новый автомобиль - в пролете....
почему, знаю семью - купили нового китайца, вдвоем работают, детей нет, живут у бабки жены на квартире, ей за 80 она им еще с пенсии помогает)))
 
 
Ответить
Triumvirator
Деду детей не растить, не учить. И компенсацию за коммуналку получает. Да и любых других обычных жизненных потребностей у деда куда меньше, нежели у молодых.
Если вам нравиться жить, как 80-летний дед, то это ваши проблемы.
моему соседу 80 женился на 25 летней она щас беременна понял!
1
 
Ответить
Артем
Иркутск
Недавича еду по трассе. Вижу картину. На обочине стоят торговцы (ягода, картошка, зелень-мелень, мёд и тд и тп). За каждым. За каждым такими торговцем автомобиль. Просто целая обочина припаркованных авто. Помню по этой же трассе ездил 14 лет назад Все эти торговцы были, НО пешком... машин там стояло от силы 2-3. Остальные сидели на коробках...
Так вот о чем это я? Пусть маркетинг стоит хоть 250, да хоть 500. Никто вам не обязан машины привозить бесплатно... Суть только в одном - СПРОС. "У стакана воды в пустыне Сахара (хоть 10.000 руб) и в самарской области (0 руб. и точка) должна быть разная цена..."
Продолжаем умничать.
Так вот, а почему такие умные люди, покупают такие дорогие машины в такое время? Они что дураки? Нет! Все просто... Деньги уходят сквозь пальцы как песок с каждой минутой. И люди у которых есть бабки это понимают... Сейчас они переплатят за машину в 10 раз больше, но зато потом, за нее им заплатит кто то другой. Покроет затраты и инфляцию, а еще и прибыль скорее всего будет...
1
 
Ответить
родион
Хабаровск
Потомучто надо делать нормальные авто для своих людей ро человечески,у нас есть есть все для этого,кроме совести,один цирк и клоуны
 
 
Ответить
28265251
Иван
Вообще, очень интересная картина с тем, как государство лютует именно на импортных автомобилях. Например, если сравнить с другими товарами, то вот например гитара Mooer GTRS стоит в Китае 400$ (и причём...
Спасибо нашему руководству.
 
 
Ответить
Читать все не перечитать, много бакав ..... как говориться. Вполне здравые мысли есть, все мы не дураки судя по комментариям. Вот многие из нас ездят по федералке из поднебесной? думаю не очень много, кто ездит периодически думаю согласиться со мной, я вот примерно два раза в год езжу на 4500 км в один конец из своего города. Как ни странно наблюдаешь следующую картину это автовозы из Владивостока, Приморья в целом с корейцами и праворульными автомобилями, тут все понятно, тьму новых Китайских грузовиков, в том числе со спецтехникой и автобусы, но ведь часть из них вернется в ДФО а затраты на их перегон (топливо, оплата водителю, в том числе его проезд во вторую сторону и прочее) это плюс к итоговой цене в целом. Но вот что совершенно не логично в логистике, это то что куча легковушек проезжая на платформе автовоза в одну сторону до головного офиса дилера расползается по остальным дилерам и тем самым является составляющей "накрученной стоимости", не логичнее ли сделать в приграничье "хабы" и оттуда распределять потом всё это добро? А то эти машинки катаются из края в край, конечно там транспортные расходы будут конскими. Ладное дело, когда в довоенный период большинство автомобилей даже Японского производства заезжали в страну через западный кордон ну а сейчас то...
 
 
Ответить
@ndron96
На сколько изменится ст-ть автомобиля в стране, методично поднимая утилизационный сбор с 2014г по 2023г включительно ? На сколько изменится ст-ть автомобиля в стране, если диллер вкладывая свои деньги...
Ну вот и на фоне повышенного утильсбора родиться какя-нибудь Госкорпорация по ввозу автомобилей ))))) с льготными тарифами на утильсбор. Заградительные пошлины есть практически во всех странах, в том числе и на электронику например и в США. Ведь для растаможки на физлицо ни чего не меняется.
 
 
Ответить
Саша Спорт
В смысле "наши не поймут той же самой документации"?) Английский или немецкий у нас много кто из технических специалистов знает! Не думаю, что японские или шведские компании ведут документацию...
Кстати про язык 100% подмечено верно, английский и русский язык в том числе из небольшой массы языков это технически грамотный и верный язык. Техпаспрот с английского легко перевести на русский, а вот на тайский практически не возможно. То что захваченные экземпляры кому то не удавалось скопировать это говорит еще и о неизвестном процессе изготовления того или иного узла и об отсутствии технологии доступной копирайтеру, и в связи с чем внедрение другого технологического процесса для изготовления, что конечно может быть и более трудоемким и дорогостоящим, отсюда кстати разгадка более дорогих отечественных по себестоимости блоков ABS и прочих элементов плюс к этому огромный объем производств, приводит к удешевлению конечного продукта.
 
 
Ответить
Оставить комментарий
Для отправки сообщения нажмите Ctrl+Enter
Ошибка в тексте?
Выделите ее мышкой и нажмите
Ctrl
+
Enter
Спасибо за помощь
Вы выделили:
Мы обязательно исправим ошибку. Вы можете оставить комментарий
Комментарий (необязательно)
Отменить
Письмо об ошибке отправлено редакторам. Спасибо вам за внимательность!

Вы смотрите раздел Статьи о Тойота, Ниссан, Хонда, Мицубиси, Мазда, Субару, Хендай, Форд, Фольксваген, БМВ, Киа, Шевроле.
TikTok ДромаДром ВКонтактеКанал Дрома на YouTubeТелеграм ДромаДром на Одноклассниках
О проектеПомощьПравилаДля СМИ
© 1999–2026 Дром