Москва
Автомобили
Спецтехника
Грузовики и спецтехника
ЗапчастиОтзывыКаталогШины
Еще
Вход и регистрация
Дром
«Москвич-411» и «Нива-2131»: конкуренты вне времени
23.11.2019 | 49209 просмотров

«Москвич-411» и «Нива-2131»: конкуренты вне времени

Автор: Василий Ларин
Фото автора
Источник: Дром
Какой из этих автомобилей вам больше нравится?
3568 (83%)
710 (17%)

При определенном раскладе истории два советских полноприводных автомобиля могли стать народными хитами-конкурентами. И советские мужики в гаражах не просто бы спорили, что лучше — «Жигули» или «Москвич», а рубились за легкие внедорожники сразу от двух ведущих в стране автозаводов! Полноприводные машины схожего формата и с разным функционалом — чем не ответ мировому рынку на радость нашим неизбалованным автомобилистам? Но не сложилось: теперь «Москвичи-410/411» остается рассматривать только как далекую предтечу легковым SUV демократичного класса, и лишь «Ниве» повезло гораздо больше.

Время первых

«Первый в истории безрамный внедорожник, ставший прототипом современных кроссоверов…» — не раз приходилось встречать подобные высказывания о моделях 80-х и позже. Теперь взгляните на компактный по нынешним временам (длина 4055 мм, ширина 1540 мм) внедорожник, серийно производившийся в СССР в 1959–1960 годах. Это «Москвич-411», или как обозначено на его идентификационной заводской табличке — «Москвич» тип 4х4.

Пятидверный легковой кузов-универсал, причем салон-трансформер с подпольной нишей. Лонжероны, приваренные к днищу, — пусть не впечатляющее в нынешнем понимании усиление (особенно сзади), но все же некий вариант интегрированной рамы, или frame-in-body. Ну а прочая атрибутика уже от классических «джипов»: продольно расположенный двигатель, двухступенчатая раздаточная коробка, неразрезные мосты на рессорах спереди и сзади, высокая посадка кузова. Так не он ли был «первым» прототипом современных SUV? Более того, чуть раньше (с 1957 года) появился его собрат — внедорожник-седан «Москвич-410». И это не фантомы современности, а настоящие машины из «эпохи первых» — когда рождалась не только космонавтика, но и принципиально новые автомобили.

 
В определенном ракурсе «Москвич-411» можно рассматривать как прототип современных SUV, хотя до появления этой аббревиатуры оставалось еще много лет.
Обычные «Москвичи» на тот момент уже шиковали телескопическими амортизаторами и передней независимой подвеской на пружинах, но модификации 410/411 довольствовались внедорожной классикой: рессоры спереди и сзади, колеса с «грязевой» резиной (с дисками на 15 дюймов) и амортизаторы рычажного типа. Разве что не было ни отдельной рамы, ни полноценной интегрированной, что сказывалось на надежности шасси

Но вот в чем парадокс (или ирония) истории: создание этих модификаций отнюдь не являлось последовательным решением глобальной цели «дать миру» новый класс автомобилей, открыть многообещающий сегмент и запустить его в массы. В 50-х годах советские автоконструкторы выполняли куда более прагматичную, приземленную, узкую задачу. Надо было из имеющихся «под рукой» возможностей сделать более удобный (чем кондовый ГАЗ-69) и относительно недорогой автомобиль повышенной проходимости.

Оригинальная трансмиссия с отдельной двухступенчатой раздаточной коробкой и мостами с простыми (не гипоидными) главными передачами. Клиренс под картерами редукторов 220 мм — на 20 мм выше стандартного. И если задний мост еще можно было заменить-отремонтировать, то передний и «раздатка» в то время и тем более сейчас являются самыми эксклюзивными узлами в автомобиле

Отметим, что первый отечественный опыт создания «вездехода» с обычным легковым кузовом принадлежит ГАЗу — еще в 1955 году в серию вышла «Победа» М-72 на полноприводном шасси. Идея приглянулась «всем», то есть не рядовым гражданам (в те времена и обычный автомобиль большинству мог только сниться), а партийным руководителям высокого ранга. На этом благоприятном фоне созрели планы по расширению линейки таких машин за счет привлечения менее дорогих моделей. На тот момент это продукция МЗМА нового, более современного поколения.

Информативная табличка-инструкция по управлению раздаточной коробкой (с одним, между прочим, рычагом). Схема и соответствующие предупреждения: передний мост — «Включать на ходу и при остановке», а также «высшая», «нейтраль» и «низшая» передачи — «Переключать только при остановке»

И все же в 1960 году выпуск вездеходных версий «Москвича» сворачивается, как гласит официальная историография — по причине отсутствия производственных мощностей, которые нужны были для развития обычных модификаций, в том числе под набирающий ход экспорт. Но возникший вакуум в этом классе был не вечным — в 70-х «наверху» вернулись к данному вопросу, причем не обошлось без борьбы между конструкторскими школами. На самом МЗМА, кроме «подкинутой» идеи с 410-м, были наработки по компактному трехдверному внедорожнику классической конструкции («Москвич-415/416», затем 2150), то есть на мостах, на раме и с оригинальным кузовом. Этакий советский Suzuki Jimny, причем готовый к промышленному освоению. На «Ижмаше» кумекали над своим «гражданским» вездеходом.

Подключился и тольяттинский автогигант, чья «Нива» ВАЗ-2121 как раз победила в этой битве русских гладиаторов и проекту дали «свободу». Так, в 1977 году в СССР появился более прогрессивный и опять же экспортовыгодный массовый внедорожник в трехдверном кузове. К сожалению, безальтернативный — развитие других вариантов для своего народа отраслевые бонзы не предполагали.

Но давайте пофантазируем, что универсал «Москвич» 4х4 не только доживает до появления «Нивы», а встречает это событие с должными переменами — в новом кузове, с более мощным двигателем (а может, и дизелем!) и становится конкурентом. И пусть каждый со своими особенностями — так даже лучше. Скажем, был бы русский Jeep Cherokee (внедорожник с полунесущим кузовом на мостах, производился с 1984 года) — этакий «уазик-лайт», доступный частным потребителям. Тогда как «Нива» оставалась бы в своем формате более комфортабельного внедорожника с независимой передней подвеской и постоянным полным приводом. Глядишь, и версия с пятидверным удлиненным кузовом появилась бы гораздо раньше, а не в постсоветском 1993 году.

Выше и глубже

Во всяком случае, когда представилась возможность вживую познакомиться с отреставрированным и поставленным на ход «411-м», к нему в пару захотелось пригласить именно классическую «Ниву» в пятидверном кузове. Удивительно, но у коллекционера Павла Федотова есть оба рабочих полноприводных «Москвича», то есть — и седан тоже! Но что можно «подогнать» к трехобъемнику? Ни Lada Vesta Cross, ни Renault Logan Stepway здесь просто неуместны. Поэтому акцентируем внимание все же на прагматичном универсале.

Ничего не напоминает? У современных легковушек специальные версии «кросс» (увеличенный клиренс и пластиковый обвес) тоже появились в разном кузовном исполнении, включая седаны, а вот их серийные «прототипы» конца 50-х годов могли ездить по настоящему бездорожью

Опять же, и «Нива» в данном случае не стандартная, а в туристическом (или легком экспедиционном) исполнении. А ведь это как раз та «тема», которая в советское время хорошо смотрелась в кино (например, в безмятежной картине «Три плюс два»), но в реальности должных направлений и подходящих автомобилей большинство жителей страны не знавали.

Да, внедорожные «Москвичи» имеют некоторую диспропорцию. Одно дело базовые модели — седаны «402» и «407», универсал с индексом «423», с модными для своего времени крутыми обводами, с богатым хромированным декором, но все же в небольшом формате с довольно узким кузовом. И вот их, грубо говоря, существенно лифтуют — машина становится выше на 125 мм, но колея фактически без изменения — те же 1220 мм (у «Нивы» на 220 мм шире при меньшей высоте кузова!). Соответственно, при увеличении геометрической проходимости устойчивость в минус и склонность к опрокидыванию.

И все же сам факт такой конвертации (кстати, не потерявшей актуальности) заслуживает внимания, поскольку встречать бездорожье предлагалось не по-солдатски аскетично, а по-легковому стильно и комфортно, насколько это возможно для того времени.

Интерьер частично выполнен «в металле», но смотрится приятно и в целом все гармонично: стройный ряд винтажных переключателей, двухдиапазонный ламповый радиоприемник, пепельница, рычажок привода жалюзи, ножной переключатель ближнего и дальнего света, мягкий диванчик со сплошной подушкой и раздельными спинками. Контрольных лампочек (уж не говоря о пиктограммах) не хватает, но приборный щиток не без дизайнерского шика и предельно информативный — кроме спидометра предусмотрено четыре стрелочных указателя — «амперметр, бензин, масло, вода». И вполне сносный обзор, тем более с такой-то высокой посадкой

Конечно, обнимать большой руль и приноравливаться к другим органам управления приходится с изрядной долей собственной лояльности, поскольку привычных регулировок нет и в помине. В отличие от «городских» версий с их изящным двухспицевым рулем и «американским» способом переключения передач на рулевой колонке, здесь «баранка» и рычаг 4-ступенчатой коробки — классические брутальные, а рядом еще примостился такой же рычаг раздаточной коробки. Тогда как с пассажиром приходится ехать буквально рука об руку — тесноват салончик.

Радеющих нынче за «шумку» по любому поводу надо бы сюда: вот где люди не «парились» по этому вопросу — двигатель и трансмиссия присутствуют как главные действующие лица. Тахометр не нужен — частота вращения и все нагрузки на силовую часть прекрасно считываются на слух или по вибрациям. К рулю надо прикладывать усилия, реакции, конечно, весьма растянуты, а радиус разворота, несмотря на компактные размеры, получается большой — вписываться в стесненное пространство не так-то просто. Но дело еще и в общей адаптации машины к современным условиям.

 
Тахометр в «Москвиче-411» не нужен — частота вращения и все нагрузки на силовую часть прекрасно считываются на слух или по вибрациям.
Моторный отсек «Москвича-411». Четырехцилиндровый нижневальный двигатель объемом 1,4 л мощностью в 45 сил, заимствованный у «Москвича-407» — уже верхнеклапанный ГРМ, хотя воздушный фильтр все еще инерционно-масляного («мокрого») типа и однокамерный карбюратор. А вот и «проклятие рода “Москвичей”» в виде бензонасоса близ выпускного коллектора. Но с точки зрения сопоставления мировых событий в области науки и техники более всего притягивает оригинальная табличка на моторном щите. На ней отпечатана цифра «1960». Через год мир содрогнется от невероятных событий: в апреле СССР запустит первого человека в космос, а в октябре взорвет «Кузькину мать» — термоядерную царь-бомбу без малого в 60 мегатонн (примерно в 3000 раз мощнее атомной бомбы, сброшенной США на Хиросиму). Представьте, автомобиль был «свидетелем» тех событий!

В отличие от седана, вышедшему позже полноприводном универсалу сразу достался усовершенствованный (прежде всего за счет верхнеклапанного ГРМ) более мощный двигатель, но это было прорывом для своего времени. Сейчас выезд на трассу с интенсивным движением напоминает выход ослика на конные скачки, потому что ускорение сильно «зависает», да и разгоняться свыше 60 км/ч не получается и не хочется — становится шумно, необходимо подруливать, наперед просчитывать траекторию движения. И вообще здесь свои естественные ограничения скорости, связанные не только с устойчивостью, но и с особенностью связки мотора и трансмиссии — вот когда со всей очевидностью становится понятна фраза «двигателя не хватает». Автомобиль «пыхтит» или натужно ревет, в то время как другие проносятся со свистом или шипением. Да, автомир вокруг сильно изменился.

 
Сейчас выезд «Москвича-411» на трассу с интенсивным движением напоминает выход ослика на конные скачки.

Тормоза, опять же, совсем не хваткие — они хоть и с гидравлическим приводом, но без усилителя, поэтому нужно изрядно давить на педаль, чтобы произвести эффект замедления. В принципе, если отпустить педаль газа, машина и без того начнет быстро снижать скорость. А если бы поливал дождь, то производительность стеклоочистителей зависела бы только от оборотов двигателя — у них механический (тросовый) привод непосредственно от силового агрегата.

Складываемые задние сиденья с получением ровной площадки, подпольная ниша для полноразмерной «запаски» и дорожных принадлежностей. Конечно, по эргономике и общей эстетике исполнения багажного отсека нынешние SUV смотрятся лучше — прогресс налицо, но принципиальной разницы нет. Задняя дверка открывается вбок — тоже как у стандартного универсала «Москвич-423Н»

На безлюдных проселочных дорожках, конечно, ехать как-то спокойнее, роднее. А в лес «за грибочками» ныряешь и вовсе как суслик в свою норку — там темно, тихо, будто у себя дома. Однако и здесь не без сюрпризов. Казалось бы, лесная проторенная дорожка, но как раз на ней видна «разница эпох»: в накатанную нынешними внедорожниками колею «Москвич» едва втискивается. В этом смысле ему, наверное, легче будет идти в колее квадроциклов (но проверить не было возможности). Подвеска ведет себя двояко. С одной стороны — абсолютное равнодушие ко всему, что попадает под колеса, и нет такой тряски и «прыгучести», как на том же ГАЗ-69. Но глубокие рытвины все же «толкают» ощутимо, а если ходом через серию таких, то мосты на рессорной подвеске начинают энергично подкидывать кузов.

Несмотря на высокую посадку, у «Москвича» 4х4 все же незащищенный снизу кузов, задний свес и «гламурные» бамперы. Так что в отличие от кондовых рамных «джипов» типа ГАЗ-69 на бездорожье особо не порезвишься — тяжелые участки нужно преодолевать с определенной осторожностью

Кстати, ходы подвески невелики, и без межколесных блокировок на пересеченных участках могут возникнуть трудности с их преодолением. Да и нарядный кузов жалко посылать туда, где Макар телят не пас. В общем, опять мы в разговоре с внедорожниками «упираемся» в необходимость какого-то «тюнинга», хотя бы самого необходимого. А что если лихо прохватить по «русскому полю», глинистому, раскисшему после дождиков? Сияющий новенькой краской кузов, конечно, не хочется уделывать тяжелой липкой глиной, но ведь такой «Москвич» создавался отнюдь не для паркета.

К тому же обут он должным образом: диагональные «ёлочки» М-51 (размерности 6.40-15) по советской классификации назывались шинами «повышенной проходимости». Но по сути являются аналогом современных шин класса mud-terrain для тяжелого бездорожья, причем с более эффективным, направленным рисунком протектора. И действительно, на этих «грязедавах», даже без снижения давления, «Москвич» уверенно месит вязкий грунт и, кажется, помешать ему в этом упорном деле невозможно. В заводском варианте подключение переднего моста осуществлялось только рычагом «раздатки», поскольку колеса были в постоянном зацеплении с полуосями (приспосабливать муфты для снижения потерь на трение, износа, расхода топлива — дело уже частное).

Довелось (внепланово) немного проехать и на стандартном седане «Москвич-407», сравнение с которым по-своему впечатляет. Во-первых, он тоже не является «пузотеркой»: как известно, посадка легковушек того времени еще не была чисто асфальтовой. А вот ход совсем другой — мягкий, покачивающийся, без тех сильных толчков, что демонстрирует мостовая версия 4х4. Сейчас в России многие жалуются на «убитые» дороги в своих регионах и городах, так вот, на таком «Москвиче» отношение к одной из национальных бед становится безразличным. Кроме того, и вид у машины с двухцветной раскраской кузова и салона, с хромом и другими, как сейчас принято говорить, дизайнерскими фишками, воспринимается интереснее, «душевнее», чем многие представители нынешнего народного «автомаркета»

Условный противник

Наверное, нет смысла дотошно сравнивать и смаковать ощущения от вождения «Москвича» и Лады — все же автомобили несопоставимы по конструкции, по времени создания. Несмотря на свои огрехи, в данном случае волжский внедорожник просторнее, тише, органы управления легче (с усилителями!), отлажены четче, реакции точнее. Энергоемкая подвеска тоже ничего не боится, притом ход мягче, к тому же длиннобазник в принципе едет более «ровно», стабильно и даже солидно.

Несмотря на модернизацию классической «Нивы» с изменением интерьера, принципиальная схема трансмиссии осталась прежней: постоянный полный привод, раздаточная коробка с двумя рычагами — раздельно блокировка межосевого дифференциала и включение понижающей передачи. И до сих пор никакой автоматики!

В общем, разница где-то на пол-эпохи, примерно как между самой «Нивой» и, скажем, Toyota RAV4 первого поколения. И по той лесной колее автомобиль проходит как в родной стихии. Да и по глинистому полю тоже проехал бы без проблем, особенно если обуть в зубастые ВлИ-5. Просто мы не стали его туда загонять на «полуасфальтовой» резине, в общем, решили зря не пачкать, ведь главная задача была — показать «Москвич». Однако можно предположить, что в стандартном исполнении пятидверная Лада 4х4 на каких-то участках тяжелого бездорожья будет проигрывать как раз из-за удлиненной базы.

 
Разница между «Москвичом-411» и «Нивой» — где-то в пол-эпохи, примерно как между тольяттинским внедорожником и, например, Toyota RAV4 первого поколения.
Задний мост и передняя независимая подвеска на пружинах, плюс удлиненная на 500 мм колесная база — пятидверную Lada 4x4 (ВАЗ-2131) можно причислить к сбалансированным по ходовым качествам внедорожникам, но с приоритетом на «трассу», поскольку параметры геометрической проходимости хуже, чем у стандартного короткобазника

Притом вазовский классический полноприводник, доживший до нынешних дней, есть за что ругать. За не соответствующие современным требованиям характеристики двигателя — он хоть и мощнее «москвичевского», и максимальная скорость у автомобиля выше, а все же сил при большей снаряженной массе тоже не хватает — паспортный разгон до «сотни» за 19 секунд говорит о многом. Не самое удачное водительское кресло, отсутствие средств пассивной безопасности, неэстетичная передняя панель, не беспроблемная система отопления. Приборная информация хоть и внятная, даже имеются ЖК-окошечки, но все же без изюминки — у 21-й «Нивы» с ее «колодцами» было интереснее. Здесь при всем проведенном модерне все равно какая-то «старинная» отделка салона. В этом смысле машина больше застряла во времени, чем внедорожные «Москвичи», которые полвека назад производились всего четыре года и в ограниченном количестве (выпущено 7580 седанов и всего 1515 универсалов).

  «Москвич-411» Lada 4x4 (5 door)
Период выпуска 1958–1960 гг. с 1993 года
Размеры (д/ш/в), мм 4055х1540х1685 4240х1680х1640
Колесная база, мм 2377 2700
Дорожный просвет, мм 220 200
Снаряженная масса, кг 1170 1425
Объем багажника, л Н. д. 420
Двигатель  бензиновый 1,4 л (45 л.с.) бензиновый 1,7 л (83 л.с.)
Привод Подключаемый полный,
с понижающей передачей
Постоянный полный,
с понижающей передачей

И все же при всей условности и даже невероятности такого сравнительного теста можно попробовать сделать какие-то выводы. Да, скорее всего, «Москвич» просит рассматривать его как внедорожник повышенной комфортности, но все же в основном для сельской местности. А длиннобазная классическая «Нива» выступает как более универсальный полноприводный транспорт — настоящий стиратель границ между городом и деревней. Так, наверное, можно было «развести» машины по своим нишам, если бы им довелось существовать параллельно. Что касается «туристической» составляющей, то мостовой «Москвич» в данном исполнении, конечно, вряд ли мог претендовать на эту роль — не тот комфорт и вообще не подходящие для этих целей технические параметры. Но, возвращаясь к началу разговора, — если предположить должное развитие, машина тоже могла бы содействовать активному образу жизни, скажем, с экспедиционным уклоном по труднопроходимой местности.

«Нива» ВАЗ-2131 «Турист»

Сразу надо оговориться, что в заводском исполнении официальной модификации «Турист» не существует — это уже вольная трактовка варианта тюнинга конкретного владельца под свои нужды. Автомобиль приобретался не только для выездов за город, но и дальних путешествий вдвоем, поэтому обрел соответствующий вид.

Главное преобразование — в салоне, где заднее пространство превращено в автокемпер. Пусть не слишком просторный, но спальные места полноценные, под ними — самодельный органайзер с выдвижными ящиками. Для вояжей имеются съемные приспособления: вместительный крышевой бокс-багажник и выдвижной боковой тент (в данном случае его базовый вариант — без «стенок»). Запасное колесо устроено сзади на «калитке» (открываемый вбок кронштейн), на лето обуваются шины с универсальным протектором, на зиму есть специальная резина

За два года, между прочим, машина наездила более 40 тысяч км, большая часть из них именно в дальних перегонах. Расход топлива по трассе получался около 8,5 литра, угара масла не наблюдается, серьезных неисправностей не было, машина в основном проходила только плановое техобслуживание. В целом пока все устраивает, причем в данном случае это отнюдь не дежурная фраза «нивовода». У владельца для других задач есть легковой Мерседес, а всего за долгий уже водительский стаж было много разных авто, так что никакого предвзятого отношения к «Ниве» не может быть.

Соответствовать времени

Павел Федотов, реставратор и коллекционер автомобилей «Москвич»:

— Универсал достался в неузнаваемом состоянии. Но самое сложное при воссоздании внедорожных «Москвичей» — это агрегатная часть, потому что только на этих машинах такие мосты и такие раздатки. Я сделал так — купил донора, то есть нашел похожий экземпляр, и частично снимал с него узлы и агрегаты, в частности коробку передач для 410-го. По кузову все же проще, потому что унифицированы с обычными «Москвичами»: двери, капот, багажник — подходят один в один. По электрике, по многим другим механизмам практически совпадают с 407-й моделью, хотя рулевое управление, конечно, другое. Сиденье должно быть кожаное, но это такие элементы, которые не составляет труда восстановить.

«Москвич-410» в российской глубинке не так давно можно было встретить в качестве «рабочей лошадки» (фото сделано на дорогах Хакасии летом 2010 года), однако даже с учетом его сносного на вид состояния восстановить машину до нормы — непростая задача. А ведь реставраторам приходится иметь дело куда с более плачевными экземплярами

Самое эксклюзивное — это мосты. При разработке машин редукторы были взяты от 402-го «Москвича», потому что 407-го с его гипоидными редукторами еще не было. Так вот, эти мосты рвались, но если задний мост можно поставить любой, от того же 407-го, то передний — нет. Поэтому передние мосты не ремонтировали, зачастую из них выкидывали начинку и ездили на заднем приводе. И если чулок переднего моста еще можно найти, то задний оригинальный — ну просто нереально! 20 000 рублей за чулок, а не мост целиком — это запросто. Раздатка, если она переключается, если на ней можно ездить, то начальная цена — примерно 50 000. Это стоимость новой раздатки, скажем, на УАЗ. Притом в любой момент может понадобиться шестеренка, подшипник. Конечно, что-то беру про запас, но этот рынок тоже сильно меняется. Когда я начинал работать по данной теме десять лет назад, например, «Москвич-2140» можно было восстановить, а сейчас — та еще задача.

Фотобонус

Лучшие комментарии

     
Иркутск
Сообщений: 93
А Федотову огромная уважуха за сохранение и бережное отношение к истории
Передний привод? Не, не слышал...
232
2
Ответить
 
Лен.область
Сообщений: 4237
У этих москвичей был один существенный минус - резко ограничивающий внедорожное применение - собственно кузов от москвича, недостаточно усиленный для плохих дорог, отчего просто напросто трескался (на фотографиях снизу это хорошо видно - усилений практически никаких), да этот москвич и не был позиционирован как внедорожник - просто как автомобиль для преодоления плохих участков ДОРОГ. Так что нива априори лучше - тк заточена была сразу для использования вне дорог.
Честно говоря, я сначала думал что все эти москвичи - на раме стоят с мостами... а оказалось, к несущему кузову и без того хлипкому еще и 4вд прикрутили.
79
22
Ответить
АМК
У меня был долгое время Москвич 403 с переключением коробки на руле. Мотор и коробка погромыхивали конечно но подвеска была чудовищно энергоемкая и бесшумная. Хотел его купить и восстановить но с документами была проблема так как хозяин давно умер. Москвич стоял в сухом гараже и был в состоянии нового , даже задние фонари были не выцветшие а сочнр рубинового цвета как кремлевские заезды.
69
2
Ответить
    
Тайшет
Сообщений: 1810
Первый отечественный опыт создания «вездехода» с обычным легковым кузовом принадлежит ГАЗу - ещё в 1938 (!) началось производство ГАЗ-61 с кузовом от "Эмки" !
А во время Великой Отечественной войны автомобили ГАЗ-61 широко использовались командным составом РККА: маршалами Ворошиловым ,Буденным, Тимошенко, генералами Жуковым , Коневым ,Рокоссовским.
И даже использовались в качестве трофеев вермахтом.
X-Trail (04)
64
2
Ответить

Комментарии

 
Томск
Сообщений: 5361
Мой первый авто МЗМА-410! Класс! https://www.drom.ru/reviews/mo...
Мой отзыв: Москвич 410 1960
50
2
Ответить
     
новосибирск
Сообщений: 3313
для своего времени,я думаю WDовый москвич мог стать очень приличным вариантом для не городских жителей,впрочем смотря какой город..
аккорд 99г.был, авансьер 02г.был,QX-4-был,приус-30
торнео 02г.был, карина 00г.была,цивик 05г.-был.
105
5
Ответить
     
Владимир
Сообщений: 3899
для сельской местности сойдет.
Не спрашивай, что страна может сделать для тебя. Спроси с нее то, что она тебе должна (с) К. Бакли
Мой отзыв: Skoda Superb 2017
38
4
Ответить
7958545
Иркутск
НЕ ДАЛИ РАЗВИТИЮ ЭТОМУ НАПРАВЛЕНИЮ((((
82
7
Ответить
   
Сообщений: 985
Там что - ДЫРА?
"Пусть стены этого сортира украсят юмор и сатира!" Daihatsu Mira :-)
Mark_X GRX120 & Yamaha MT-01
29
36
Ответить
  
Рио-де-Жанейро
Сообщений: 15042
У Москвича немало было хороших разработок, но массовым и народным все же стал Жигуль.

Статья хорошая
От каждого по возможностям. Каждому по потребностям ©
81
3
Ответить
4532492
Дровишки за бешеные ковришки
21
79
Ответить
  
Барнаул
Сообщений: 10966
Отличный вездеход москвич. Всякие пластмассовые кроссоверы по проходимости ему сольют с первых метров. С перегретыми муфта и прочим современным зашкваром. Нива тоже гуд
МНЕНИЕ РЕДАКЦИИ МОЖЕТ НЕ СОВПАДАТЬ С МНЕНИЕМ АВТОРА, И НАОБОРОТ
Мой отзыв: Kia Rio 2016
152
25
Ответить
Нафаня
Надо было сразу не москвич - вездеход проектировать , а дороги !!!
46
28
Ответить
  
Зоопарк Московский
Сообщений: 438
Как обычно какие то бонзы все решили за народ.
И ведь ничего не меняется..
69
12
Ответить
   
Владивосток
Сообщений: 528
Пушка для бездорожья! Куда там современным ЛК 100, 200, Брабусам и прочим )))
56
16
Ответить
     
Москва
Сообщений: 3250
Помню такой стоял в соседнем дворе, мне тогда было лет 13, а не выезжал он лет 20, но кузов не сгнил, только колесами в землю врос, я начитавшись всяких Авторевю и Клаксонов показывал одноклассникам "москвич-джип", даже пару вкладышей на спор выиграл :-) но назвать серийной такую машину язык не поворачивается, Победа кабриолет, Москвич 4*4, пикап на базе ЗАЗ 968 и прочая советская экзотика это не серия, их выпущено с гулькин нос.
39
7
Ответить
БОРОДА-2
Ковров
конец туннеля
для сельской местности сойдет.
Уважаемый, презжайте в город оружейников, город Воинской Славы Ковров и я вам покажу городские дороги с лесными направлениями, ямами и лужами -прудами.
43
7
Ответить
   
Челябинск
Сообщений: 940
Я думаю для своего времени машина была просто огонь.
Профессиональный перегон всех видов автотранспорта (легковой, грузовой, спецтехника). Из ЕС, по РФ.
66
2
Ответить
   
Иркутск
Сообщений: 21
77ПРАВОРУЛЬЩИК77
Помню такой стоял в соседнем дворе, мне тогда было лет 13, а не выезжал он лет 20, но кузов не сгнил, только колесами в землю врос, я начитавшись всяких Авторевю и Клаксонов показывал одноклассникам "москвич-джип",...
9000 машины- это гулькин нос?!!!
31
8
Ответить
77ПРАВОРУЛЬЩИК77
Помню такой стоял в соседнем дворе, мне тогда было лет 13, а не выезжал он лет 20, но кузов не сгнил, только колесами в землю врос, я начитавшись всяких Авторевю и Клаксонов показывал одноклассникам "москвич-джип",...
А наших соседей такой ездил, много лет на моих глазах.
16
 
Ответить
Роуэн Аткинсон
Отличный вездеход москвич. Всякие пластмассовые кроссоверы по проходимости ему сольют с первых метров. С перегретыми муфта и прочим современным зашкваром. Нива тоже гуд
Ну имхо глупо сравнивать кроссовер и внедорожник?
14
8
Ответить
Рыжий Ровер
9000 машины- это гулькин нос?!!!
А сколько выпущено миллионов серийных машин?
13
8
Ответить
     
Иркутск
Сообщений: 93
Какой SUV? Паркетник - легковая машина с несуразно большим кузовом, напоминающим внедорожный, а Москвич-411 - внедорожник с кузовом легкового автомобиля.
Передний привод? Не, не слышал...
48
4
Ответить
Александр
БОРОДА-2
Уважаемый, презжайте в город оружейников, город Воинской Славы Ковров и я вам покажу городские дороги с лесными направлениями, ямами и лужами -прудами.
В городе Луга Лен.область тоже такие дороги есть
14
 
Ответить
     
Иркутск
Сообщений: 93
А Федотову огромная уважуха за сохранение и бережное отношение к истории
Передний привод? Не, не слышал...
232
2
Ответить
moviegear
Майкоп
77ПРАВОРУЛЬЩИК77
Помню такой стоял в соседнем дворе, мне тогда было лет 13, а не выезжал он лет 20, но кузов не сгнил, только колесами в землю врос, я начитавшись всяких Авторевю и Клаксонов показывал одноклассникам "москвич-джип",...
Не знаю, можно ли назвать "с гулькин нос" серийность авто, которых каждый видел в своём дворе хотя бы раз? =)
37
4
Ответить
Вот как же уже достало это клише "неэстетичная передняя панель" на Ниве! На эту панель можно положить пачку сигарет, бумажник, рацию, бросить ключи, блесну, поставить пару кружек горячего чая из термоса (а то и не только чая), да че тока туда ставилось! И будет удобно и практично! И пролить/просыпать/поцарапать не жалко - ни-че-го не-будет! Протер и всё!!! Даже в Дастер так не поставишь! Гламурные то тошнотиков... Оставьте уже Ниву в покое, посмотрите на данные о продажах и узбагойтесь со своими кросовками-недомерками!
162
8
Ответить
     
Владимир
Сообщений: 3899
БОРОДА-2
Уважаемый, презжайте в город оружейников, город Воинской Славы Ковров и я вам покажу городские дороги с лесными направлениями, ямами и лужами -прудами.
ну так город же воинской славы, а не дорожной. Зато у вас госзаказ на автоматы и прочее оружие. Пора уже давно привыкнуть - либо оружие, либо богатеем. И то и другое не получается.
Не спрашивай, что страна может сделать для тебя. Спроси с нее то, что она тебе должна (с) К. Бакли
27
9
Ответить
   
Воронеж
Сообщений: 873
Роуэн Аткинсон
Отличный вездеход москвич. Всякие пластмассовые кроссоверы по проходимости ему сольют с первых метров. С перегретыми муфта и прочим современным зашкваром. Нива тоже гуд
не так все однозначно, мотора в нем мало, очень, сцеплению тяжело, управлять тягой с этим карбюратором не так просто, а еще надо бензонасос постоянно поливать)))
12
8
Ответить
 
Лен.область
Сообщений: 4237
У этих москвичей был один существенный минус - резко ограничивающий внедорожное применение - собственно кузов от москвича, недостаточно усиленный для плохих дорог, отчего просто напросто трескался (на фотографиях снизу это хорошо видно - усилений практически никаких), да этот москвич и не был позиционирован как внедорожник - просто как автомобиль для преодоления плохих участков ДОРОГ. Так что нива априори лучше - тк заточена была сразу для использования вне дорог.
Честно говоря, я сначала думал что все эти москвичи - на раме стоят с мостами... а оказалось, к несущему кузову и без того хлипкому еще и 4вд прикрутили.
79
22
Ответить
   
Сообщений: 918
Depeche Mode
Как обычно какие то бонзы все решили за народ.
И ведь ничего не меняется..
Так-то оно так, но вот в 1960 выпущен этот Москвич. В 1977 (через 17 лет) пошла Нива.
Шнива как ВАЗ 2123 начала разрабатываться в середине 80-х , то есть так же через 15-17 лет стала бы на конвейер. Это с партийными бонзами.
После СССР (уже 28 лет) никаких своих серийных новых моделей.
Может, не в бонзах дело?
46
11
Ответить
   
Сообщений: 918
Кстати, никак не могу понять, зачем так высоко задирать кузов? Проходимость все равно ограничена мостами.
Чтобы, как на фото, перпендикулярно заезжать на бруствер?
10
20
Ответить
   
Сообщений: 918
hanexx
У этих москвичей был один существенный минус - резко ограничивающий внедорожное применение - собственно кузов от москвича, недостаточно усиленный для плохих дорог, отчего просто напросто трескался (на...
Слабый кузов на неровностях за счет своего изгиба компенсирует недостаточную артикуляцию подвески. Все рассчитано :)
36
3
Ответить
  
Красноярск
Сообщений: 13526
Был давно у знакомых такой аппарат. День ездят-неделю на ремонте
ЗАКАЗ АВТОБУСА/МИКРОАВТОБУСА//т.251-28-28 КРАСНОЯРСК.
Могу глянуть что- нибудь для Вас у нас.
16
19
Ответить
Ник
Северск
У меня в гараже такой москвич стоит, ещё и запасной двигатель лежит, причём ещё родная резина стоит, типа ёлочка.
31
2
Ответить
Сергей правый руль
Санкт-Петербург
hanexx
У этих москвичей был один существенный минус - резко ограничивающий внедорожное применение - собственно кузов от москвича, недостаточно усиленный для плохих дорог, отчего просто напросто трескался (на...
Абсолютно правильно пишите. Очень не удачная модель в те времена да и про кузов все верно.
5
15
Ответить
  
Барнаул
Сообщений: 10966
Иван Якимов
Ну имхо глупо сравнивать кроссовер и внедорожник?
Ну ты "им" это и скажи, которые не понимают, для чего "плохой" Москвич, и для чего современный пластмассовый бардюропарковщик🤣🤣🤣
МНЕНИЕ РЕДАКЦИИ МОЖЕТ НЕ СОВПАДАТЬ С МНЕНИЕМ АВТОРА, И НАОБОРОТ
16
 
Ответить
  
Барнаул
Сообщений: 10966
Нафаня
Надо было сразу не москвич - вездеход проектировать , а дороги !!!
Это экономически невыгодно
Д. Медведев©
МНЕНИЕ РЕДАКЦИИ МОЖЕТ НЕ СОВПАДАТЬ С МНЕНИЕМ АВТОРА, И НАОБОРОТ
21
4
Ответить
Snork
Новороссийск
Depeche Mode
Как обычно какие то бонзы все решили за народ.
И ведь ничего не меняется..
А иначе получается Венесуэла, ибо народ по умолчанию хочет пить, жрать, размножаться и по возможности нихрена не делать.
22
6
Ответить
   
Иркутск
Сообщений: 21
Иван Якимов
А сколько выпущено миллионов серийных машин?
А сколько выпущено Toyota Celica GT four или Mitsubishi Pajero Eva?! Их вообще по омологации 3000 шт выпустили
12
5
Ответить
   
Иркутск
Сообщений: 21
Иван Якимов
А сколько выпущено миллионов серийных машин?
А сколько выпущено Toyota Celica GT four или Mitsubishi Pajero Eva?! Их вообще по омологации 3000 шт выпустилиа VehiCross и того меньше.
9
3
Ответить
АМК
У меня был долгое время Москвич 403 с переключением коробки на руле. Мотор и коробка погромыхивали конечно но подвеска была чудовищно энергоемкая и бесшумная. Хотел его купить и восстановить но с документами была проблема так как хозяин давно умер. Москвич стоял в сухом гараже и был в состоянии нового , даже задние фонари были не выцветшие а сочнр рубинового цвета как кремлевские заезды.
69
2
Ответить
    
Тайшет
Сообщений: 1810
"Первый отечественный опыт создания «вездехода» с обычным легковым кузовом принадлежит ГАЗу — еще в 1955 году в серию вышла «Победа» М-72 на полноприводном шасси..."
Не совсем !
Первый отечественный опыт создания «вездехода» с обычным легковым кузовом принадлежит ГАЗу - ещё в 1938 (!) началось производство ГАЗ-61 с кузовом от "Эмки" !
X-Trail (04)
26
3
Ответить
    
Тайшет
Сообщений: 1810
Первый отечественный опыт создания «вездехода» с обычным легковым кузовом принадлежит ГАЗу - ещё в 1938 (!) началось производство ГАЗ-61 с кузовом от "Эмки" !
X-Trail (04)
34
3
Ответить
rub
Иркутск
Хорошо хоть в Иркутске сохранили данный экземпляр,! Многие таких машин да же не видели, хозяин Молодец,
!!!
35
 
Ответить
АМК
БОРОДА-2
Уважаемый, презжайте в город оружейников, город Воинской Славы Ковров и я вам покажу городские дороги с лесными направлениями, ямами и лужами -прудами.
И частный музей мотоциклов Восход в двухэтажном гараже.
12
 
Ответить
    
Тайшет
Сообщений: 1810
Первый отечественный опыт создания «вездехода» с обычным легковым кузовом принадлежит ГАЗу - ещё в 1938 (!) началось производство ГАЗ-61 с кузовом от "Эмки" !
А во время Великой Отечественной войны автомобили ГАЗ-61 широко использовались командным составом РККА: маршалами Ворошиловым ,Буденным, Тимошенко, генералами Жуковым , Коневым ,Рокоссовским.
И даже использовались в качестве трофеев вермахтом.
X-Trail (04)
64
2
Ответить
     
Сообщений: 3045
Все могло быть в этой стране хорошо и много, но что то пошло не так...
27
5
Ответить
  
Барнаул
Сообщений: 10966
killerv
не так все однозначно, мотора в нем мало, очень, сцеплению тяжело, управлять тягой с этим карбюратором не так просто, а еще надо бензонасос постоянно поливать)))
Да, но это можно делать в тот момент, когда "конкурент" будет тупо сидеть на брюхе))
МНЕНИЕ РЕДАКЦИИ МОЖЕТ НЕ СОВПАДАТЬ С МНЕНИЕМ АВТОРА, И НАОБОРОТ
17
 
Ответить
3641922
Владивосток
moviegear
Не знаю, можно ли назвать "с гулькин нос" серийность авто, которых каждый видел в своём дворе хотя бы раз? =)
Точно. Кроме того, раз их каждый видел, сохранялись они неплохо, видимо.
10
 
Ответить
3641922
Владивосток
Тайшетец
"Первый отечественный опыт создания «вездехода» с обычным легковым кузовом принадлежит ГАЗу — еще в 1955 году в серию вышла «Победа» М-72 на полноприводном шасси..." Не совсем ! Первый...
Там была рама!
12
1
Ответить
     
Иркутск
Сообщений: 2911
Имел возможность поездить. Паша молодец!
Книга "Иркутяне за рулём" издана!
12
 
Ответить
    
Алтай
Сообщений: 1942
"Расход топлива по трассе получался около 8,5 литра". На Ниве, да ещё и пятидверной. Не верю.
12
18
Ответить
  
Екатеринбург
Сообщений: 273
killerv
не так все однозначно, мотора в нем мало, очень, сцеплению тяжело, управлять тягой с этим карбюратором не так просто, а еще надо бензонасос постоянно поливать)))
Да, следующее поколение с двигателем 412 было наверно повеселее
Мой отзыв: Volvo 940 1993
11
 
Ответить
11184755
Екатеринбург
москвичи 2140 и 2141 у нас на Урале ещё во всю ездят.Даже 412 попадаются
12
2
Ответить
Coshmaran
Белово
tutoleg
"Расход топлива по трассе получался около 8,5 литра". На Ниве, да ещё и пятидверной. Не верю.
У меня на 214й было 9 литров 50/50 трасса город.
9
1
Ответить
    
Тайшет
Сообщений: 1810
3641922
Там была рама!
Там была рама , НО первый отечественный опыт создания «вездехода» с обычным легковым кузовом принадлежит именно ГАЗ-61 !
X-Trail (04)
9
3
Ответить
11413955
Длиннобазная Нива - крайне неудачная машина.
Обходные технологии тому виной.
8
17
Ответить
Так Москвич не был первым https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C-72_(%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C)
3
2
Ответить
Prodavec1
У Москвича немало было хороших разработок, но массовым и народным все же стал Жигуль.

Статья хорошая
Москвичу не дали. Очень жаль. Имели бы свой "народный".
10
1
Ответить
конец туннеля
ну так город же воинской славы, а не дорожной. Зато у вас госзаказ на автоматы и прочее оружие. Пора уже давно привыкнуть - либо оружие, либо богатеем. И то и другое не получается.
Что за бред вы пишите? Деньги за оружие - очень доходный и хай тек бизнесс, связанный с международной политикой. Кто голову себе не зпсирает а делает его - у того и мустанги и дороги, а кто продался за джинсы остался и без первого места по военн экспорту, что должно было быть у нас в 91м, и без дорог.
16
3
Ответить
Сергей правый руль
Абсолютно правильно пишите. Очень не удачная модель в те времена да и про кузов все верно.
Доработать и развивать. В свое время очень не хватало родителям москвича- универсала, с 4 вд вообще была бы тема - грибы, рыбалка, дача, а 100 по трассе в то время хватало.
10
2
Ответить
Пашук
Иркутск
Рыжий Ровер
А сколько выпущено Toyota Celica GT four или Mitsubishi Pajero Eva?! Их вообще по омологации 3000 шт выпустили
Целок 2500 штук, Педжеро 3500 штук, Москвичей 411 - 1515 штук 😉
4
3
Ответить
Пашук
Иркутск
Тайшетец
"Первый отечественный опыт создания «вездехода» с обычным легковым кузовом принадлежит ГАЗу — еще в 1955 году в серию вышла «Победа» М-72 на полноприводном шасси..." Не совсем ! Первый...
У газ рама. У Москвича нет.
3
2
Ответить
     
Владимир
Сообщений: 3899
Михаил Коровин
Что за бред вы пишите? Деньги за оружие - очень доходный и хай тек бизнесс, связанный с международной политикой. Кто голову себе не зпсирает а делает его - у того и мустанги и дороги, а кто продался за...
я и написал "У России такое не получается" :)
Не спрашивай, что страна может сделать для тебя. Спроси с нее то, что она тебе должна (с) К. Бакли
3
4
Ответить
 
Владивосток
Сообщений: 5507
oculus
Кстати, никак не могу понять, зачем так высоко задирать кузов? Проходимость все равно ограничена мостами.
Чтобы, как на фото, перпендикулярно заезжать на бруствер?
Смотри фото машины снизу - выше мосты поставить уже не получится, передний будет стучать в картер мотора, сзади рессоры и так вплотную к кузову.
6
1
Ответить
   
Благовещенск
Сообщений: 733
"Так не он ли был «первым» прототипом современных SUV? "

Нет, не он.

ГАЗ-М72 (комфортабельный внедорожник на основе "Победы") был первым.
Москвич был вторым.
3
4
Ответить
1970
Новосибирск
taxxi
для своего времени,я думаю WDовый москвич мог стать очень приличным вариантом для не городских жителей,впрочем смотря какой город..
Поскольку с тех времен ничего у нас не поменялось, разве что страну разграбили, не создав ничего! авто актуально и сейчас. Дорог то как не было так и нет, а перспектив и тем паче, в отличии от тех кто жил в 60-е.....
7
3
Ответить
Иван Якимов
А сколько выпущено миллионов серийных машин?
В даккаре можно использовать только серийные машины. Серия спортивных камазов, всего с десяток машин
4
 
Ответить
  
Челябинск
Сообщений: 12464
В детстве видел у соседа такой Москвичок, всегда летом, на улице у гаража, и соседа вокруг него в позах сверху, снизу, внутри) На ход он машинку ни разу не поставил. Видимо, нужна была лишь обоюдная любовь)))
Был еще один такой "гурман" с ГАЗ-67, тоже в состоянии нестояния/памятника.
3
2
Ответить
 
Сибирь - козЁл
Сообщений: 213
Не надо думать, что "партийные бонзы" все за народ решали. Основная причина - это экономика, слишком уж нишевой продукт получился, на тот момент он особо никому не нужен был: не внедорожник, и не легковушка, слабый двигатель, сложная техника. Это сейчас, когда рынок насыщен, уже покупателям внушают необходимость такой техники, а тогда - несвоевременная машина
5
3
Ответить
  
Сообщений: 15806
gunn40
В детстве видел у соседа такой Москвичок, всегда летом, на улице у гаража, и соседа вокруг него в позах сверху, снизу, внутри) На ход он машинку ни разу не поставил. Видимо, нужна была лишь обоюдная любовь)))
Был еще один такой "гурман" с ГАЗ-67, тоже в состоянии нестояния/памятника.
Зато причина веская была свалить от сворливый жены
Nissan Cefiro A32 VQ 20DE
Nissan Cefiro A33 VQ 20DE
Mitsubishi Pajero-III А/Т 3.5 6G74 V60
Мой отзыв: Nissan Cefiro 1994
9
1
Ответить
  
Челябинск
Сообщений: 12464
Cefiro 56
Зато причина веская была свалить от сворливый жены
Ну, да. Вечером они со вторым дядькой были в зюзю
7
 
Ответить
16418974
taxxi
для своего времени,я думаю WDовый москвич мог стать очень приличным вариантом для не городских жителей,впрочем смотря какой город..
Да не нужны были нашим отцам и дедам полноприводные легковушки.
Они прекрасно передвигались, где хотели, на заднеприводных Жигах, Москвичах и Запорожцах.
С цепями на колёсах в особо тяжелых случаях.
Это нам, избалованным, без 4WD теперь некомфортно, а тогда и слов таких не знали.
11
3
Ответить
   
Иркутск
Сообщений: 21
Пашук
Целок 2500 штук, Педжеро 3500 штук, Москвичей 411 - 1515 штук 😉
А вместе с 410-м?
2
 
Ответить
АВ4
Братск
Моя первая машина!!!!!
4
4
Ответить
Пашук
Иркутск
Cadavre
"Так не он ли был «первым» прототипом современных SUV? "

Нет, не он.

ГАЗ-М72 (комфортабельный внедорожник на основе "Победы") был первым.
Москвич был вторым.
Чтобы понять, что Победа не была первым советским кроссовером, нужно почитать книжки. Кроссовер имеет 5 дверей, иногда полный привод и увеличенный клиренс. Победа имела кузов фэстбек. И только Москвич 411 кузов универсал.
1
1
Ответить
Пашук
Иркутск
А сколько всего Москвичей выпущено? Речь идёт о конкретной модели Москвич 411, выпущено 1515 штук.
Москвич 410 выпускался в двух модификациях 410 и 410Н, отличались они двигателями, соответственно 402 и 407. Москвич 410 обоих модификаций было выпущено 7580 штук, из них 1035 410 первого поколения.
 
 
Ответить
Astronom19
Роуэн Аткинсон
Отличный вездеход москвич. Всякие пластмассовые кроссоверы по проходимости ему сольют с первых метров. С перегретыми муфта и прочим современным зашкваром. Нива тоже гуд
+в те времена полный привод и отделку салона кожей!!!
2
 
Ответить
16220875
Нытва
Ник
У меня в гараже такой москвич стоит, ещё и запасной двигатель лежит, причём ещё родная резина стоит, типа ёлочка.
В наследство решил оставить?
 
 
Ответить
Ник
Северск
16220875
В наследство решил оставить?
Досталось в подарок.
 
 
Ответить
 
Иркутск
Сообщений: 5518
У отца был такой давненько, сгнил потом во дворе, вывезли на тракторе потом на свалку деревенскую. Батя рассказывал что даже не с усиленной подвеской был вездеходом
 
 
Ответить
     
Пермь
Сообщений: 2324
DNS07
Пушка для бездорожья! Куда там современным ЛК 100, 200, Брабусам и прочим )))
Не надо недооценивать современные технологии
D15B, AT -> EJ15, MT -> WRX 2006 EJ255 TURBO, MT СЕЙЧАС -> ..... -> ЭВОлюция 9
1
 
Ответить
13955356
Shepster
Там что - ДЫРА?
климат контроль)сколько на улице столько и в салоне)
 
 
Ответить
  
Зоопарк Московский
Сообщений: 438
oculus
Так-то оно так, но вот в 1960 выпущен этот Москвич. В 1977 (через 17 лет) пошла Нива. Шнива как ВАЗ 2123 начала разрабатываться в середине 80-х , то есть так же через 15-17 лет стала бы на конвейер....
Нее, легковой транспорт это не наше. Вот балет!! Или балет уже тоже..?
 
 
Ответить
  
Зоопарк Московский
Сообщений: 438
Snork
А иначе получается Венесуэла, ибо народ по умолчанию хочет пить, жрать, размножаться и по возможности нихрена не делать.
В сышыа тоже бонзы решают? Ну просто пример.
 
 
Ответить
Snork
Новороссийск
Depeche Mode
В сышыа тоже бонзы решают? Ну просто пример.
Реально веришь что нет????
Ротшильды и Рокфеллеры. Остальное в гугле..
1
 
Ответить
Оставить комментарий
Для отправки сообщения нажмите Ctrl+Enter
Ошибка в тексте?
Выделите ее мышкой и нажмите
Ctrl
+
Enter
Спасибо за помощь
Вы выделили:
Мы обязательно исправим ошибку. Вы можете оставить комментарий
Комментарий (необязательно)
Отменить
Письмо об ошибке отправлено редакторам. Спасибо вам за внимательность!